Baclofen Forum vs Alkoholismus

Federico,
ich weiß das.
Ich bin nicht in der Forschung und ich bin keine Ärztin. Ich sammele das von der Straße auf, das dem Bestatter entgangen ist, weil es noch Puls hat und das dem Jugendamt entgangen ist, weil es noch Verantwortung hat.
Ärzte glauben nicht an kontrolliertes Trinken und ich glaube keinem Alkoholiker, der mir sagt, dass er wieder kontrolliert trinken kann.
Das habe ich viel zu oft gehört.

Wenn Baclofen wirklich funktioniert, dann hört doch bitte mit dem Trinken auf.

Dann kriege ich es in die Arztpraxen.

Viele Grüße
Annie

@anniebae

Aus Betroffenensicht behaupte ich, dass das Festhalten an einem für alle verpflichtenden Abstinenz-Ziel für viele andere Betroffene kontraproduktiv und zum Teil verheerend ist.

Für mich zum Beispiel. Und wie ich mittlerweile weiß, für viele andere auch. Die Erfolgsquoten der "klassischen Suchttherapie" belegen dies sowieso.

Heilige Kuh ist als Begriff für Abstinenz wirklich schön gewählt. Nichts anderes ist es und damit ein Tabu.
In wessen Sinne sollte das Tabu denn nicht angetastet werden? Im Sinne aller Betroffenen oder einiger Betroffener oder im Sinne des Systems oder anderer mit dem Thema Befassten (Ärzte, Forscher, Suchtberater, Streetworker, etc...)? Oder tatsächlich im Sinne derjenigen, die für einen Einsatz von Baclofen als unterstützende Medikation bei Alkoholismus eintreten. Dann gibt es da aber auch abweichende Meinungen, die durchaus gut begründet werden könnten.

Was schreibt Wikipedia zum Thema Tabu - u.a.?
Ist ein solcher Umgang mit einem Thema wissenschaftlich? Sollte auf so einer Basis über das Lebenswohl und die Gesundheit von Menschen entschieden werden? Kann man sich mit so einem Tabu wirklich wohl fühlen, wenn bekannt ist, dass vielen dieser alleinige Ansatz nicht hilft und diese Hilfe, als einzige offiziell anerkannte Option nicht greift? Ein Medikament wie Baclofen schafft andere Voraussetzungen, die andere Wege möglich machen - und den Patienten in seinen Genesungsprozess miteinbeziehen. Wie kann man gegen einen Patienten therapieren?!

Bin ich denn als Alkoholiker per Definition schon entmündigt?

Und wie lange noch....?

LG Nordlicht

Ein Nachtrag noch @anniebae, weil ich Dein Interesse und auch Deinen Einsatz für Baclofen (ok, in Verbindung mit Abstinenzforderung, aber immerhin!) sehr schätze!

>Wenn Baclofen wirklich funktioniert, dann hört doch bitte mit dem Trinken auf.<

Wenn Du keine Alkoholikerin bist, dann trinke doch bitte einfach nie mehr Alkohol.

In Deiner beruflichen Position könntest Du damit ein glänzendes Vorbild abgeben.

Verstehe mich bitte nicht falsch, dass soll keinen Angriff gegen Dich darstellen, nur erlaube mir die Frage: Würdest Du dich aufgrund einer solch dreist von mir vorgebrachten Forderung nicht auch erheblich in Deiner persönlichen Freiheit beschnitten fühlen?

Baclofen ändert die Rahmenbedinungen (übernommen von lisa64). Es scheint mir, als würde diese Tatsache immer noch nicht ausreichend gewürdigt werden.

Ein Problem ist, dass verschiedene Menschen verschiedene Blickwinkel auf die Thematik haben. Natürlich unterscheidet sich Dein Blick als Streetworkerin von meinem, der ich mit dieser Art von Elend nicht tagtäglich konfrontiert bin. Aber weder Deiner noch mein Blick stehen stellvertretend für alle möglichen Facetten des Themas Sucht.

Was uns auch unterscheidet ist, dass ich Optionen sehe, wo Du nur einen einzigen gangbaren Weg siehst. Aufgrund Deiner persönlichen Erfahrung, in Deinem Beruf, vor der ich auch den allergrößten Respekt habe, aber Alternativen zu haben, ist doch meistens gut, oder?

Und welche Alternativen gibt es für die, für die Dein vorgeschlagener Weg nicht greift.
Musste es soweit kommen?

Da Du die Abstinenz hier so vehement auch in Verbindung mit Baclofen einforderst, bitte sei so freundlich und gib mir doch mal eine Reaktion auf diesen hier schon öfter eingestellten Satz: "Nimm meine saubere Therapie oder krepier!"

Ein ehrliches Interesse an der Beantwortung in den Raum stellend und mit

freundlichen Grüßen, Nordlicht

Hey Annie


Das tu' ich. Es klappt mühelos, nach Jahrzehnten des Risiko- und danach abhängigen Trinkens. Bei mir. Ich entscheide frei gegen Alkohol - mit nie zuvor erlebter Handlungsfreiheit und ohne eine Spur von Craving. Du sprichst UNS an - wie soll das gehen, frage ich mich etwas verdutzt. Wir sind Individuen.



Das steckt dahinter - und dafür mag ich dich. Ich glaube den Grund zu verstehen für deinen Appell, das Abstinenzdogma in Ruhe zu lassen. Es scheint dir ebenfalls im Weg zu stehen und letztlich finden wir es alle eine Schande, wenn ein wirksames und hilfreiches Medikament allein deshalb nicht angewendet wird, weil der Alkoholiker dieser Klausel nicht zustimmt.

Ich kann dir nur meine persönliche Überzeugung anbieten: Das endgültige Begraben der Abstinenzforderung macht Platz für ungleich wichtigere Aspekte für das Individuum. Die anzustrebende Handlungsfreiheit in dieser Entscheidung vollständig zu unterbinden, macht das Vertrauen in die therapeutische Beziehung in klassischen Suchttherapien gleich zu Beginn zunichte. Es ist der Patient, der das Ziel der Therapie bestimmt. Wenn nicht, sprechen wir von Paternalismus, nicht von Therapie. Manchen hilft auch das. Angebracht ist es bei urteilsfähigen Erwachsenen nicht.

lg
Lisa

Vielleicht mal ein Zitat von Dr. Thomas Meyer, damals leitender Suchtmediziner der renommierten Schweizer Forel-Klinik:
"Abstinenz ist keine Therapie des Alkoholismus, aber zweifellos eine gute Voraussetzung dafür"
Abstinenz macht auch mit Baclofen vieles leichter, aber sie ist nicht zwingend notwendig.
Auch Körkel hat schon festgestellt (ohne Baclofen), dass sich ein erstaunlich hoher Anteil der Teilnehmer an kT-Trainings lieber für die Abstinenz entscheidet, weil das weniger Mühe macht...
So erlebe ich auch Baclofen-Patienten, die "nass" beginnen: Irgendwann ist die Abstinenz einfacher, aber das Glas Wein dann und wann zum besonders guten Essen oder das Anstoßen mit Sekt am Geburtstag oder Neujahr deswegen nicht tabu.
Der G-BA kann nur deswegen keinen Konsens hinsichtlich der Gleichrangigkeit von Trinkmengenreduktion und Vollabstinenz erkennen, weil die alten Betonköppe erst wegsterben bzw aus dem Berufsleben ausscheiden müssen, bevor sich die längst vorhandene neue Denkweise durchsetzen kann.

LG

Praxx

Daraus könnte man schließen, dass Du als Streetworker oder etwas in dieser Art tätig bist.
Sicher sieht man die Dinge aus dieser Perspektive etwas anders, muss man vielleicht auch.

So betrachtet gehören die Menschen, die hier im Forum schreiben zu den Privilegierten
– auch wenn es nicht jeder so empfinden wird. Wir sind eben keine homogene, dogmatische
Gemeinschaft. Eine gute Gelegenheit auf unsere Präambel zu verweisen.

Auf der Straße aufgelesen hat man mich auch – nicht nur einmal. Das war nach zwei
Standardentwöhnungstherapien und 13 Aufenthalten in der Entgiftungstation. Wenn Du das
Buch von Olivier Ameisen gelesen hast, wirst Du wissen, es ging auch ihm nicht anders.
Olivier Ameisen wurde sogar vor seiner eigenen Klinik in der als Arzt lange Jahre tätig war,
in bewusstlosem Zustand von der Straße aufgelesen.

Jetzt kommt Baclofen in's Spiel. Ich bin felsenfest überzeugt davon, ohne das „Molekül“
gäbe es mich längst nicht mehr und Olivier hätte sein Buch nie schreiben können. Und so
wie es der französische Kardiologe beschrieben hat, er würde bei seltenen Gelegenheiten
ein oder zwei Gläser Champagner trinken aber ansonsten die Abstinenz vorziehen, sollte
man es verstehen. Abstinenz ist für die meisten einfacher auf der „long distance“ aber eben
nicht zwingend Grundvoraussetzung um etwas wieder zu erlangen, was den meisten fehlte:

Selbstachtung ohne Scham- und Schuldgefühle und abgesehen vom Gesundheitsstatus –
die deutlich gestiegene Lebensqualität.

Liebe @Anniebae, mir liegt sehr am Herzen, Dich zu bewegen etwas zu den Ärzten zu tragen,
das längst dort angekommen sein sollte. Ich darf Dich daran erinnern ...

LG Federico

Stellvertretend für die anderen Rückfragen antworte ich hierauf:

Was ICH denke oder nicht denke, interessiert das Gesamtsystem verdammt wenig. Wir können gegen bestehende gesundheits- sozial- schul- weltpolitische Mauern aus Betonköppen anrennen, das Einzige, was wir dabei rumhaben, sind Kopfschmerzen.
Wir können sie aber umgehen. Dann haben die Kopfschmerzen die.

Es gibt eine persönliche und eine politische Dimension bei Fragen wie die nach der Verfügbarkeit von Baclofen.
Persönlich ist "Was mache ICH mit Baclofen?"
Politisch ist "Was kann ich tun, damit möglichst viele Menschen möglichst schnell Baclofen ausprobieren dürfen?"

Und da ist es in Weltmeisterland nunmal Konsens, dass ich das Wort "Abstinenz" in den Mund nehme. Fertig.
NUR SO kriegt Baclofen in Deutschland eine Chance. Und die ist vom ersten Tag an vertan worden. Schon Dr. Ameisen hat in seinem Buch behauptet, ab und an ein Gläschen Sekt trinken zu können. Persönlich? Schön für ihn.
Politisch? An Dummheit nicht zu überbieten.
Eine Flasche Whiskey, um mal zu testen, wie es so ist? Das ist ein Rückfall. Fertig. Ich finde einen Rückfall nicht schlimm. Ohne Rückfälle wärs keine Krankheit. Aber das dann öffentlich als test zu verkaufen ist einfach bescheuert. (Selbst-)Betrug ist auch Teil der Krankheit, überlasst die Diagnose, dass ihr keinem Selbstbetrug unterliegt, doch bitte anderen. Was ist der Satz, den jeder, der in diesem Bereich arbeitet, von jedem, absolut JEDEM Süchtigen einmal zu oft gehört hat? "Ich habs im Griff!"

SO kriegt man Baclofen NICHT in deutsche Arztpraxen.

Eine Entgiftung im Krankenhaus kostet in Deutschland rund 3000 Euro. Das zahlt die Krankenkasse, also die Solidargemeinschaft. Der Durchscnittsverdients in D liegt bei gut 31.000 brotto, jeder Arbeitnehmer zahlt (zusammen mit dem AG) rund 4500 Beitrag GKV. Er kann also jedem Spritti etwas mehr als eine Entgiftung im Jahr zahlen, solange er selbst nicht krank wird.
Im Gegensatz zu Krankheiten wie Krebs kann der Alkoholabhängige den Verlauf seiner Krankheit sehr wohl willentlich beeinflussen. Es ist asozial und wird auch so wahrgenommen, damit zu experimentieren.
Und daher fordere ich den Willen zur Abstinenz ein, von jedem stofflich Abhängigen. Im Sinn einer Verantwortungsübernahme aber auch im Sinn der Solidargemeinschaft. Wir fangen dich, nicht einmal, nicht zehnmal. Wir fangen dich auch hundertmal. Aber leiste deinen verdammten Beitrag, und sei er noch so klein. Und die Abstinenz ist nun mal .

Um das etwas verständlicher zu machen. Ich habe "Wladi". Eigentlich habe ich seine Tochter, aber Wladi ist das Problem und könnte die Lösung sein. Wladi ist eine Seele von Mensch. Wladi kann mit gefühlten 4 Promille besser rückwärts einparken als ich nüchtern. Wladi trinkt an guten Tagen eine Flasche Wodka, an schlechten zwei.
An schlechten Tagen kann Wladi nicht mehr rückwärts einparken, aber es reicht noch, seine Frau, seine Kinder, seine Schwester, seine Mutter und jeden Paasanten, der ihm blöd kommt, krankenhausreif zu prügeln. Schlechte Tage hat Wladi ungefähr drei in der Woche. Wladi ist 29.
Super Idee von mir, zum Arzt zu gehen und zu sagen, Wladi braucht von dir ein Medikament, mit dem er sogar er Sonntags wieder zum Borschtsch ein Glas Rotwein schlonzen kann?
Baclofen scheint eine Chance zu bieten, die dringend erforderliche Abstinenz für wirklich! Alkoholkranke aufrecht zu erhalten. Kann man das nicht mit diesem simplen Anspruch in die Welt tragen?

Dann würde es auch verschrieben werden.

LG
Annie

@Anniebae,

politisch ist Frankreich das erste Land in dem Baclofen von jedem Arzt verschrieben
werden kann ohne wenn und Gelaber. Neuerdings zu Lasten der GKV. Schon mitgekriegt?
Ich verstehe ja Deine Situation mit Wladi. Das ist aber noch längst kein Grund, Olivier Ameisen
als bescheuert und dumm zu bezeichnen.

Ohne ihn würdest Du von Baclofen nichts wissen, geschweige denn darüber diskutieren
können – also bitte ein wenig Mäßigung.

Es ist längst da – nur hingehen muss Wladi schon selbst. Wo der Wille fehlt, hilft auch
keine abstinenzorientierte Therapie, aber das weißt Du doch selbst.

LG Federico

Liebe Annie,

ob Baclofen in die Arztpraxen kommt oder nich liegt wohl nicht am Abstinenzparadigma sondern vielmehr an der off-label- Verordnung! Mit der entsprechenden Pharmalobby ist vieles möglich; schau Dir mal die Praxis von Lundbeck an...nun sind plötzlich alle, die gerne etwas konsumieren "nalmefenbedürftig", bei anderen rät man zum Versuch der Trinkmengenreduktion. Auf die Frage nach Lebertoxizität oder psychiatrischen Komorbiditäten schauen Dich die Vertreter etwas verunsichert an.....hier geht MIR die Galle über.

Selbst hier im Forum siehst Du doch, dass Abstinenz sehr oft die FREIWILLIGE KONSEQUZENZ ist, nachdem klar wird, dass das mit dem "moderaten" Trinken nichts wird.

Das kannst Du Fladi aber nicht erklären, Fladi wird auch freiwillig nicht 4 mal am Tag eine Pille schlucken; und wenn Du Fladi trocken hättest.....würde er sich mit niemandem aus seinem bisherigen sozialen Umfeld verstehen. Überlegen wir mal ob Fladi dann wirklich in die "Zielgruppe" für Baclofen fällt. Hat Fladi "den Schuss" eigentlich gehört, oder warten wir bis er in der Forensik landet. Fladi ist aber nur einer von vielleicht 10% der Personen mit Alkoholstörung die so schlimm betroffen sind! Gott sei Dank!

Soweit ich weiss, wird in naher Zukunft im südhessischen Raum ein grosses Projekt mit diesem Klientel gestartet: ich bin gespannt.

Aber was ist mit dem Rest, den anderen 90%? Negierst Du, dass es "uns" gibt? Wo bleibt das Recht auf Eigenverantwortlichkeit der Lebensführung? Ist es wirklich sinnhaft 100erte von sinnlosen Entgiftungen zu bezahlen? Und dafür die "Kleinigkeit" der Abstinenz zu verlangen? Für mich bleibt der Weg aus der Alkoholerkrankung individuell, Zwangsbeglückung -auch mit Baclofen- halte ich für kontraproduktiv. Den Erfolg der konservativen Therapie sehe ich jeden Tag; Atempause für Leber und Hirn sag ich mir dann, aber mehr is nich....

Aus der Alkoholnachsorge des internationalen Bundes weiss ich wie schwer es ist, wenn Menschen trocken werden mit Baclofen, aber dann ihr soziales Umfeld verlieren: Uwe zB fand trocken-sein richtig klasse, auch mit der Beziehung lief alles richtig, richtig gut. Am "Büdchen" lachten die anderen ihn aus, Uwe war komplett allein, an Kaffee konnte er sich nicht gewöhnen, nach einer Stunde fand er das Gelaber der Trinkenden unaushaltbar. Da konnte auch die echt gute Nachsorge mit viel Herz und Verstand nix machen; Uwe hat abdosiert, die Frau ist weg; die Nachsorge "ausgelaufen". Den Sinn im Leben konnten wir nicht vermitteln....die Grundsicherung bleibt wahrscheinlich.

Das Elend das durch Alkohol ensteht werden wir auch durch das Abstinenzziel nicht lösen: wir brauchen mehr Öffentlichkeit, mehr engagierte Ärzte und Therapeuten die die Therapie mit Baclofen beherrschen, mehr engagierte Psychiater für die vielen Komorbiditäten, mehr Patienten, die sich einsetzen...die eine Behandlung einfordern.

Alles Gute
jivaro

Denn wenn es so wäre, müsste dieser Logik folgend, das Problem längst gelöst sein. Fertig.

Anniebaes Problem ist wie wir seit heute wissen „Wladi". Das hätte @Anniebae auch schon
früher mal zur Sprache bringen können. 3 „schlechte Tage pro Woche“ mit Gewaltorgien wie
geschildert, sind kein Pappenstiel. Das muss man erstmal aushalten. Die Verzweiflung die aus
Deiner Schilderung spürbar wird, hat aber nichts mit unserem Anliegen zu tun, sorry.

Es ist Dein gutes Recht, Dich hier auszukotzen – wo sonst?

Aber mach bitte nicht den Fehler, alles was wir und Zigtausend andere mit Baclofen
erreicht haben, in die Abstinenztonne zu treten – da gehört Deine Wut wirklich nicht hin.

Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen, ist nicht hilfreich. Besser wäre es, darüber nachzudenken.
Und, denk mal drüber nach was Wladi macht, wenn Du oder Dein Arzt, ihm an „einem schlechten Tag“
die totale Abstinenz vorschlagen würdest.

Leider gibt es viele Probleme die tief im Verborgenen schlummern und deren einzig sichtbares
Symptom der Alkoholismus ist. Borschtsch und ein Glas Rotwein schlonzen oder totale Abstinenz,
simplifiziert vielleicht ein klein wenig in diesem Kontext.

Mit Medikamenten ist m. E. das Problem nicht zu lösen, bin aber kein Fachmann.

LG Federico