Baclofen Forum vs Alkoholismus

Nachtrag Tag 10
Tag 10 hat sich gegen Ende noch verschlimmert. Eine Hiobsbotschaft. Streit inklusive. Hat zu einer weiteren Dosis von 12,5mg geführt. Insgesamt also 12,5 - 25 - 12,5 - 12,5.
Keine Nebenwirkungen.


Bactag 11 (gestern)
An Tag 11 hat sich die Situation dann glücklicherweise wieder etwas entspannt. Die Nachwirkungen des Streits waren natürlich noch immer da und sind es auch heute noch. Ich bin jedenfalls direkt bei 12,5 - 25 - 25 geblieben. Keinerlei Nebenwirkungen. Kein Craving.


Bactag 12 (heute)
Heute werde ich wieder 12,5 - 25 - 25 nehmen. Die letzte Dosis steht noch aus. Kein Craving. Keine Nebenwirkungen. Streit wirkt noch immer nach.


Zur sozialen Phobie:
Erst mal hält man sich immer für den Mittelpunkt des Weltgeschehens. Man fühlt sich von jedem beobachtet und bewertet. Wäre es aber nur das, so wäre es ja noch akzeptabel.

Bei mir ist es aber schlimmer: Treff ich Menschen, bin ich geradezu aufgeregt. Mir bleibt die Spucke weg. Ich muss "laut" schlucken (als sei da ein Kloß im Hals). Rede nur stuss. Mein Mund ist trocken. Und komme für die anderen natürlich auch schüchtern, gehemmt, verklemmt und aufgeregt rüber. Und das auch, wenn ich Freunde treffe, die ich länger nicht gesehen habe.

So richtig schlimm wirds aber erst dann, wenn die Hände ins Spiel kommen. Die zittern nämlich vor Aufregung. Beim Essen oder Trinken fällt sowas sofort auf. Komische Blicke oder Nachfragen verschlimmern das Ganze natürlich. Meistens wird aber überhaupt nicht nachgefragt. Die Sachlage scheint ja einfach: Der trinkt ja häufig mal einen und wenn er nüchtern ist zittert er: Ergebnis? Der hat natürlich Entzugserscheinungen.

Und jetzt kauft mal Alkohol und zittert beim Bezahlen. Da erntet man auch sehr "wissende" Blicke an der Kasse.

Besonders ironisch ist die Situation, wenn man dann sein erstes Bier mit Kollegen oder Freunden trinkt, nüchtern dabei zittert, wenn man sich das Glas zum Mund führt (vor Aufregung und sozialer Phobie) und das dann verschwindet, wenn man eins oder zwei intus hat, weil damit ja die Aufregung schwindet.

Und hier liegt der Hund meines Erachtens begraben: Klar, Schüchternheit und Ängstlichkeit ist erstmal grundsätzlich angeboren. Aber dann kommen weitere Faktoren hinzu. Wie wirst Du erzogen? Bedingungslose Liebe oder Liebe mit Bedingungen (wenn Du das machst, bist Du lieb, sonst bist Du böse. Du bist ein Nichts! Usw). Ich denke, die meisten werden nach der zweiten bedingte-Liebe Methode erzogen. Hinzu kommt dann noch die Selbstmedikation durch Alkohol: Man hat mehr Grund, wenig von sich zu halten und sich selbst nicht bedingungslos zu lieben. Man merkt, dass man vom Alkohol abhängt. Wie Dr. Jeckyll und Mr. Hyde. Das eigene Scheitern/ Die eigene Unzulänglichkeit wird einem jeden Tag vor Augen geführt ("ich hab es nicht geschafft, nicht zu trinken"). Und dann richtet man sich - wenn möglich - auch noch ein Leben ein, das darauf ausgerichtet ist, der Bewertung durch andere zu entgehen. Durch dieses Vermeidungsverhalten wird aber alles noch schlimmer. Stichwort: Sich den Ängsten stellen und so weiter.

Prinzipiell kann man die soziale Phobie also so in einen Satz bringen: Es die Angst vor der Bewertung anderer. (Und der Irrglaube, dass die Bewertung von anderen irgendwie für das eigene Leben relevant wäre).

Vielleicht 1000 mal zu oft den Satz: "Was sollen XY nur von Dir denken?" oder so. Keine Ahnung.

Ach so: Und natürlich ist es einem völlig klar, dass man davor eigentlich keine Angst haben muss, weil die Bewertung der anderen einem eigentlich am A**ch vorbei gehen müsste, könnte, sollte. Ist ja aber auch bei Spinnenphobikern so, dass sie wissen, dass die kleinen Mistdinger einem in diesen Breitengraden nichts machen, viel kleiner sind und vermutlich mehr Angst vor uns haben, als wir vor ihnen. Trotzdem springt man einfach auf, wenn man eine sieht. Die Amygdala ist eben so mächtig, wie sie klein ist...

Was ich mit Baclofen jetzt sagen kann: Bisher habe ich die beiden Situationen, denen ich ausgesetzt war, trotz Aufregung sehr gut überstanden. Ich denke darauf kommt's an. Es ist bei der sozialen Phobie ja auch so, dass man die Situation vermeidet, weil man Angst vor der Angst (in der Situation) hat. Und ich denke, dieser Teil ist tatsächlich antrainiert. Jetzt müsste man nur noch häufig genug erleben, dass die Situation ungefährlich ist, und schon ist man geheilt (wie bei den Spinnenphobikern, die am Ende mit der Vogelspinne konfrontiert werden).

Also heißt es: Wie ein Kind nochmal alles lernen. Nüchtern. Und vor allem die eigenen Gedanken verändern. Sich selbst loben und bedingungslos lieben.

Das ist jetzt sicherlich ziemlich lang geworden... vielen Dank fürs Lese.

Viele Grüße,
Rafael

@ an alle hier...

- es ist schon so -
das altbewährte "antrainierte" einschläfern !

Neu = " reagieren " .

l.g. , ralf.


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learning by doing ...

mensch @ rafberg...10 tage auf baclofen und du willst dich schon als neuen menschen wiedergeboren sehen. ? laß dir doch einfach zeit....
ich hab doch noch in erinnerung, daß du den königsweg gehen wolltest, oder? dann solltest du aber deine beschreibungen auch in der vergangenheitsform formulieren, wenn du von 2 bier mit kollegen berichtest.
in welchem zusammenhang @willo hier "phobie" und "objektiv" sieht, erschließt sich mir nicht, aber mir fehlt da vielleicht die thoerie.

meiner meinung nach ist sie definitiv antrainiert und nicht zu vergleichen mit einer gesunden achtsamkeit, die sich anderen gegenüber bewährt hat. und wenn sich andere dein vertrauen erarbeitet haben, verschwindet auch dein zittern, oder?
hier gab es mal einen sehr reichen mann mit genau dem gleichen phänomen, wie du. hab´schon ne weile nix mehr von dem gelesen...und vielleicht ist er ja in dem partnerforum "wie krieg ich den geilsten kick mit bac" gelandet, wer weiß . der hatte allerdings nicht mal ein alkoholproblem.

wer oft genug, in welcher form und wann auch immer, auf die fresse gekriegt hat, der wird mißtrauisch, nervös, zaghaft, und irgendwann ängstlich. wer sich, warum auch immer, hinter einer fassade verstecken muß, der wird sich in situationen, die diese fassade eigentlich nicht benötigen, auch immer angespannt fühlen.
und solltest du jetzt noch an der kasse zittern, wenn du dir ´ne flasche apfelschorle kaufst, dann sind es vielleicht die bald vergehenden nebenwirkungen der wunderpillen, die du grad schluckst.

also ruhig, brauner...(wo ist eigentlich der smily, der dem anderen auf die schulter klopft?)

hier im forum ist mittlerweile von "heiliger dreifaltigkeit" die rede...schau dich mal um.
UND...hab´ noch ein bißchen geduld. du bist auf dem richtigen weg.

gruß archaos

ps: ich weiß ganz genau, was du meinst - hab´ es jahrzehntelang durchexerziert - und bin deiner meinung.

@ Willo


Genau das tun sie: automatische Prozesse ohne Kognition sind die Mandel(-kernkompetenz). Daher versagen alle kognitiven Therapien bei Craving und Angststörungen.

LG invorio

ich hab dich schon verstanden - und ich denke, du wirst mit @invorio zusammen auch langsam, aber sicher klarer in deiner ausdrucksweise werden.
ich finde es nur problematisch, wenn du es auf die schnelle zusammenwirfst, den jungs hier einen schuß vor den bug gibst, und dann weiter mit @invorio theoretisierst...

angst ist IMMER subjektiv !!!

wahrheit ist ebenfalls NIEMALS objektiv!!!

ich fänd´s gut, wenn du in deiner buddistischen weisheit nicht den einen eine aufs maul gibts und dann einfach mit den großen weiterspielst... .

zum glück braucht @rafberg eigentlich nicht diesen, meinen einwurf, denn er hat sein denken noch nicht verloren.

archaos

...ich will und werde hier jetzt kein faß aufmachen. war im übrigen auch bisher nicht meine absicht.

"auf´s maul hauen" war total überformuliert und auf deinen "objektiven blödsinn" bezogen. sorry, dafür!

wenn du aus "objektiv betrachtet" ein "mit mehr abstand und somit überblickender" machst, kriegst du von mir den hier... ! ! ! dann brauchst du dich auch nicht auf eine "statistische grundgesamtheit" beziehen.

es mag ja mein ganz persönliches ding sein, aber mit "statistischer grundgesamtheit" hab ich nicht nur probleme, da sträuben sich mir die nackenhaare... .

daß die "statistische grundgesamtheit" das leben erträglicher machen kann, ist unbestritten...ich hätte sonst wöchentliche post meiner bank im kasten. 2+2 ist erstmal 4 bis eine andere wahrheit uns das gegenteil erzählt.
vor noch nicht allzulanger zeit, war die "statistische grundgesamtheit" der meinung, die erde sei eine scheibe. wie viele, glaubst du, wünschen sich diese wahrheit wieder zurück, ob der nippon-katastrophe die uns medial verhackstückelt gerade, vorsichtig und stück für stück, schmackhaft gemacht wird?

UND... so wie ich dich bisher verstanden habe, bist du einer der wenigen, in den weiten des therapiewahnsinns, die sich das recht auf subjektivität des einzelnen auf die fahnen geschrieben haben...
und wenn du dafür die "statistische grundgesamtheit" erstmal brauchst, um eine baclofenunterstützte therapieform zu etablieren, ist das völlig in ordnung... .



im übrigen einen herzlichen dank für mühe und zeit bei deiner antwort - war einfach zu heftig von mir.

archaos

Hallo Leute,

hier geht's ja ab - also zunächst mal: Ich habe mich hier von niemandem "auf's Maul gehauen" oder "ans Bein gepinkelt" oder so gefühlt.

Dass die Angst objektiv unbegründet ist, stimmt natürlich total. Die einzige Aufgabe der Angst ist es ja, uns zu schützen. Steh ich an einem Abgrund, reagiert mein Körper mit Angst, weil er nicht will, dass ich zu mutig bin und runterfalle. Laufe ich in einer dunklen Gasse einer Gruppe Jugendlicher über den Weg, habe ich Angst, weil sie mehr sind und womöglich aggressiv reagieren könnten. Habe ich ein Bewerbungsgespräch vor mir oder muss ich eine Rede vor vielen Menschen halten, bin ich aufgeregt und habe Lampenfieber (bin also körperlich im Zustand der Angst und flucht-/ angriffsbereit). All das sind Situationen, in denen es sich lohnt, Angst zu haben. Die Angst nutzt mehr, als sie schadet.

Stehe ich allerdings an der Kasse und habe Angst, dass die Kassiererin sieht, dass ich aufgeregt bin, ist das irrational. Die kann mir nichts machen. Und selbst wenn sie schlecht über mich denkt: Das ist nur eine Kassiererin! Sie entscheidet über nichts in meinem Leben.

Oder wenn ich Freunde treffe. Zum Teufel! Warum habe ich Angst/ bin ich aufgeregt? Das ist alles irrational.

Und wie hier schon erwähnt: Kognitiv nicht (oder nur sehr eingeschränkt) steuerbar. Ich kann "progressive Musikelentspannung" und all so Zeug machen. Aber es ändert nichts an der irrationalen Angst. Verhaltenstherapie ist da womöglich wirklich die einzige Lösung. Denn (auch das muss gesagt werden): So schlimm, wie es jetzt ist und die letzten Jahre war, war es nicht immer. Auch wenn ich schon immer ein ängstlicher Mensch war.

Das ist aber sicherlich auch anerzogen. Mein Vater war z.B. immer ein unberechenbarer Choleriker mit nicht-offenbaren Minderwertigkeitskomplex. Da gab's am Tisch schon mal "eine an die Ohren", wenn man geschmatzt hat. Und "natürlich" den obligatorischen Anschiss, wenn einem mal eine Tasse oder sowas runtergefallen ist. Als ob man das mit Absicht gemacht hätte. Auch hat er sich immer mit uns (Kindern) gemessen. Wenn wir mit ihm gespielt haben oder Fahrrad gefahren sind (oder was auch immer) wurde daraus immer ein Wettkampf, den er - o Wunder!- gewonnen hat (daher tippe ich auf starke Minderwertigkeitskomplexe ... ein normaler Mensch hätte sowas nicht nötig). Man sucht sich seine Eltern eben nicht aus (auch er hat das bei seinen Eltern nicht getan; muss man sagen, um sein eigenes Verhalten in gewisser Weise zu erklären). Aber irgendwann muss man diese falschen Denkweisen auch mal ablegen lernen und erkennen, dass man sein Leben jetzt selbst in der Hand hat (hat er wohl nicht, ich aber glücklicherweise schon, weswegen meine Kinder hoffentlich nicht unter meiner Erziehung zu leiden haben werden *aufholzklopf*).

Eines noch: Im Prinzip hat die Angst ja zum Alkohol geführt. Aber irgendwann wurde der Alkohol selbst zum Problem. Die Ängste wurden durch den Alkohol verschlimmert. Ich nenne das das "Jekyll und Hyde"-Phänomen, wenn Dr. Jekyll sich für das Verhalten von Mr. Hyde schämen muss, was jedem, der trinkt, ja bekannt sein dürfte. So wird der arme, zerbrechliche Teil in uns noch mit den Sünden des arroganten, von Selbstsicherheit überschwänglichen Teils konfrontiert und muss sich dafür rechtfertigen; den Leuten am nächsten Tag also noch in die Augen schauen können.

Neben dieser Tatsache kommt dann aber bald die Sucht in zwei Akten in unser Leben. Der erste Akt: "Craving" oder "Die körperliche Abhängigkeit des Hirns" (wie wir jetzt wissen). Der zweite Akt: "Körperliche Abhängigkeit" (im Volksmund so bezeichnet, aber falsch, da - wie wir jetzt wissen - bereits vorher eine "körperliche Abhängigkeit" im Hirn bestanden hat, sonst könnte Bac nicht wirken).

Vor einem Monat hatte ich es noch für unmöglich gehalten, das Craving loszuwerden. Baclofen schien dies allerdings zu versprechen. Und hat sein Versprechen gehalten. Ich erwarte von Bac eigentlich gar nicht, dass es auch noch meine soziale Phobie in den Griff bekommt. Es wäre zwar schön gewesen, aber alles geht halt nicht und das, was mit Baclofen geht - nämlich ohne Probleme alkoholfrei zu leben, reicht mir. Dem Rest muss ich mich halt stellen. Und das ist okay.

Übrigens verstehe ich jetzt auch erstmals, die Leute, die den Trinkern verständnislos gegenüber stehen und Sachen sagen wie: "Warum musst Du denn jetzt schon wieder trinken?" Oder: "Was?? Du trinkst unter der Woche?". Das ist etwas sehr Interessantes. Denn diese "Nichttrinker" kennen das Gefühl des Cravings überhaupt nicht und können sich die Situation, in der sich ein Trinker befindet daher auch überhaupt nicht vorstellen. Das kommt einem "ohne Craving" schon sehr seltsam vor, wie sich die Leute mit Alkohol zu Grunde richten...

Ach so und: Diskussionen immer gerne. Freu mich über jeden Kommentar hier

Kurz noch zur Vollständigkeit:

Tag 13 (vorgestern)
Dosis: 12,5 - 25 - 25
Keine Nebenwirkungen. Kein Craving.


Tag 14 (gestern)
Dosis: 12,5 - 25 - 25
Keine Nebenwirkungen. Kein Craving.

Tag 15 (heute)
Dosis: 12,5 - 25 - 25
Keine Nebenwirkungen. Kein Craving. (Bis jetzt jedenfalls ;-))


Viele Grüße,
Rafael

@willo - jepp, seh´ ich genauso...hat mich gefreut mit dir.

@rafberg - ich sag´ doch, du bist auf dem richtigen weg!

vielleicht sind unsere väter erst die chance für unsere kinder... .
naja, das bißchen selbstreflexion ist geschenkt. weiter gedacht könnte das allerdings die hölle für unsere enkel bedeuten... . und diese alte idee vom "ewigen wechselspiel der generationen" würde bestätigt. aber die haben dann ja uns, oder? ich hoffe jedenfalls, daß ich noch sehr lange auf die konkrete überprüfung dieser these warten darf.

und ob du mit deiner angst leben willst, oder kannst, ist natürlich deine eigene entscheidung...ich für meinen teil bin heilfroh, daß ich sie los bin.

mit freundlichem gruß

archaos

Mich freut es für dich dass es bei dir so gut klappt. Habe Geduld und es wird noch besser.
Bekannt ist das craving einer der größten Gründe sind um rückfällig zu werden. Schön zu hören das es nicht mehr verspürst. Da bist du jetzt schon mal weit vorne.
Es gibt aber auch andere Gründe warum viele wieder anfangen zu trinken.
Auf Deutsch gesagt es ist lange weile und mal wieder rausch zu haben weil man mit sich nix anzufangen weiß.
Bei mir ist es noch der Blick nach vorne, Ich will in mein Leben noch was erreichen. Desweiteren ist es bei mir mein Sport. Alkohol und Sport vertragen sich nicht. Ich fühle mich jedes Mal besser nach dem Sport und muss mein Durst erstmals immer mit viel Wasser löschen.
Aber wenn ich bei dir lese dass da einer mit Bier da ist und du nichts trinkst, ich weiß nicht wie oft das ist?
Umgang formt den Menschen. Also ich ziehe mich von vielen leuten zurück.
Du bist jung, such dir doch ein schönes Hobby, und was aus deinem Leben.
Das ist nur eine Anregung. 10 Jahre saufen können keine Pillen heilen...
Wenn ich nur rumsitzen würde, auch ohne Craving und mich langweilen würde, dann wäre es eine Frage der Zeit….
Lg daniel

Hi Leute,

@archaos: Da könnte was dran sein. Wobei bei der Sache mit den Generationen bin ich mir nicht so sicher, weil meine Großmutter wohl einer der herrschsüchtigsten Menschen der Welt ist. Dafür, dass mein Vater von der großgezogen wurde, ist er eigentlich noch ganz normal geblieben (wenn die als Oma schon so ist, wie muss die erst als Mutter gewesen sein? ).
Das mit Deiner Angst würde mich sehr interessieren. Hattest Du auch soziale Angst/ Phobie? Wie bist Du sie los geworden?

@Daniel: Danke. Hast natürlich recht. Mit meinen "Freunden" häng ich eigentlich schon nicht mehr rum, seit ich das erste Mal nichts mehr getrunken habe. Das hat sich einfach auseinander gelebt. Man ist der Spaßverderber, wird als Nichttrinker auch intoleranter gegenüber Alkoholtrinkern und natürlich bin ich nüchtern ein komplett anderer Mensch, als früher besoffen. Die Trinker mit denen ich jetzt noch rumhänge, sind eher in meiner Familie zu finden und eigentlich will ich den Kontakt da nicht unbedingt meiden. Das Krasse ist, dass sie mitbekommen, dass ich mit Bac nüchtern bin und es wohl nicht so sehr für sich in Betracht ziehen. Es handelt sich hier um zwei Personen. Beiden hab ich das Buch von Ameisen gegeben, keiner hat es gelesen. Das finde ich krass. Als ich das erste Mal davon gehört habe, dass ich das Craving loswerden könnte, war ich hellauf begeistert. Die anscheinend nicht. Aber jeder so wie er's will. Eine der beiden Personen scheint Bac wohl in Betracht zu ziehen, weil es bei mir jetzt schon so lange erfolgreich wirkt. Die andere Person scheint ihr Trinkverhalten (teilweise bis zu 1 Flasche Schnaps am WE) als "normal" zu betrachten und will (wohl) auf jeden Fall so weitermachen. Ich denke, die Argumente kennt jeder: "Ich will die Alkoholsucht nicht durch eine Tablettensucht ersetzen" usw. - was will man da tun...


Allgemein: Die nächsten Tag und Wochen werden für mich sehr, sehr schlimm sein. Hatte Euch ja von der Hiobsbotschaft von vor ein paar Tagen erzählt. Das wird alles nicht sehr leicht und belastet mich sehr. Konkret geht's ums Abschied nehmen von einer geliebten Person. Gehört zum Leben aber ist trotzdem schwer. Und natürlich so eine Situation, in der jeder - ob "Normaltrinker" oder "Alkoholtrinker" zur Flasche greift. Ich aber nicht. Ändert ja alles nichts.


Tag 16 (Gestern)
12,5 - 25 - 25
Kein Craving, keine Nebenwirkungen


Tag 17 (Heute)
12,5 - 25 - 25
Schon mal ab und zu der Gedanke mich mal so richtig wegzubeamen. Eine leichte, innere Sehnsucht nach dem Rausch. Ich merke interessanterweise auch, wie dieser Durst, von dem ich zu Beginn berichtet habe, wiederkehrt. Nicht so krass, wie ohne Baclofen aber schon da. Seltsam.

Viele Grüße,
Rafael