Baclofen Forum vs Alkoholismus

Hallo Willo,

Deine Analyse und Deine daraus erwogenen Schlüsse erinneren mich etwas an buddhistische Philosophie.

Du, ich habe nicht alles gelesen, weil es mich auf Anhieb erschlagen hat. Warum soviel Theorie? Ablenkung? Angst rückfällig zu werden?

Du ich bekomme schon vom lesen Deiner Abhandlung eine kleine Panikattacke!

Nach meiner eigenen Erfahrung - ich tendiere auch dazu meine Probleme nur mit dem Intellekt lösen zu wollen und kreise letztendlich wie ein Satellit drum herum und kann mich der Anziehungskraft des Verstandes nicht ohne weiteres entziehen - ist es das Beste gänzlich aufzuhören meine Energie weiter an das WARUM zu verschwenden und ich versuche mich so anzunehmen wie ich bin. Jetzt habe ich eine Krise, ok, aber die Krise geht auch wieder vorbei, ich weiß es. Ich habe mich aus der starken selbstzerstörerischen Umarmung des Alkohols schon vor Monaten befreit! Positiv denken als Therapie hilft mir oftmals mich von diesem kleinen Giftzwerg in meinem Hirn zu distanzieren.

Weiß nicht ob Dir meine Vorstellungen etwas helfen, aber ich wollte es mal loswerden.

@ willo

...auf die gefahr hin, wieder besonders verpeilt zu sein:

wenn nix triggert, kein craving, Craving etc., warum muß ich dann ein medikament nehmen?

vorauseilender gehorsam dem suchtdruck gegenüber ?
gewissensberuhigung ?
zeitgeist?

deine 3-ebnen leuchten mir ja durchaus ein. ist alles im lot, brauch`s keine toxischen substanzen.

aber : wie hoch ist der prozentanteil, dass alles im lot ist beim durchschnittsmenschen.....? ( bei hochgeschätzten forenteilnehmern oft noch seltener, da häufig mit mehr gehirnmasse gesegnet , mithin schneller aus dem lot zu werfen, als trottende ignoranten )!!!!

das ist das, was mir auch bei den aa`s unklar ist: zufriedene abstinenz.
zufrieden ist immer etwas lau...( ja, ich weiß, besser als säuferkatzenjammer ).
abstinenz ist gut. sehr gut sogar, denn nach eintritt des kontrollverlustes geht es tatsächlich nur noch abwärts.

was mich viel mehr interessiert: Baclofen aa`s, campral etc., dies sind wunderbare errungenschaften, die aber gar nix nutzen, wenn man nicht wirklich will.
keine gruppe und kein medikament hätte mich davon abhalten können wein zu trinken, wenn ich mir nicht selbst das verbot auferlege.

entweder höre ich auf mich, oder ich gehe vor die hunde,...
denn zu seelischen schieflagen wird es immer und bei jedem kommen, egal wie sehr er an seiner zufriedenheit " arbeitet", oder sie medikamentös heraufbeschwört.

erst seit ich wirklich ganz auf mich zurückgeworfen bin ( kein Baclofen dass mich verändert), kein zoloft, kann ich mir helfen.
mein ewig kindliches gejammer nach hilfe ist zum stillstand gekommen, denn helfen kann ich mir nur selbst bei alkoholismus.
na, ich will`s nicht beschreien, denn vielleicht bin ich ja wieder ganz vorne mit dabei, wenn sich das nächste wunder in sachen " suchtheilung" auftut, eine neue therapie, eine medikation...., wer weiß...! ( ich glaube der werbung ja auch immer, dass putzmittel ohne meine hilfe arbeiten...!)

liebe grüße
äußerst vergnügt
isbeau

@ willo

jawohl, das leuchtet mir ein....!

was mich in dem zusammenhang mal interessieren würde: gibt`s eigentlich ( mittlerweile ) eine aussagekräftige studie über Baclofen die beweißt, dass das craving etc. davon verschwindet....????

ich verfolge nicht mehr allle..pfade hier, deshalb muß ich fragen.

oder:

gibt es schon einen bac-nachfolger, der nicht solche extremen nebenwirkungen hat ? ( ja, ja, ich weiß, alles besser als besoffen&beschämt..).
aber sorry, ich wandere nicht gerne sediert durchs leben...., könnt ja was verpassen!

kann auch nur wie eine tibetanische gebetsmühle wiederholen: die eigenen resourcen sind die besten, unterschätzt sie nicht, auch wenn dies suggeriert wird....

ich traue dem moderaten trinken erst wieder über den weg, wenn der medizinische fortschritt mein suchtgedächnis löschen kann. keinen tag früher.
und als hedonist: was soll ich mit einem glas wein?
ich fahre ja auch keinen sportwagen permanent im zweiten gang.....

gruß ins rheinland, alte heimat ...
isbeau

@isbeau,

von was willst Du Menschen, die Baclofen als Medikament gegen Craving erfolgreich einsetzen überzeugen? Was sollen wir Deiner Meinung nach jetzt tun? Wie bekommen wir Zugriff auf Deine Ressourcen? Gibt es schon eine Studie, die beweist, daß der jetzt kürzlich von Dir eingeschlagene Heilsweg der einzig richtige Weg ist. Ist Dir schon aufgefallen, daß das Forum den Titel alkohol-und-baclofen-forum trägt?

Ich weiß, alles Fragen die zu Deinem Gebetsmühlengeklapper nicht durchdringen können. Von Hedonist zu Hedonist: der Genuss steht für mich im eigentlichen Sinne (nach Epikur) ganz weit oben. Ein Glas Wein ist für mich Genuß. Dieser Genuß läßt sich durch Qualität, niemals aber durch Quantität steigern.

LG Federico

@ isbeau

natürlich haben die hersteller anti-craving-mittel aus der GABA-B-agonistengruppe in der pipeline...

ABER

bisher scheint BAC der einzige GABA-B-agonist zu sein, bei dem missbrauch und abhängigkeit nur sporadisch vorkommen

UND

die beklagten unerwünschten effekte könnten einfach effekte der GABA-B-stimulation sein, die dann ALLE entsprechenden medis hätten ... ähnlich wie bei den opioiden, die ein weitgehend identisches nebenwirkungsprofil haben und ebenfalls über einen G-protein-gekoppelten rezeptor wirken

AUSSERDEM

ist BAC seit vielen jahrzehnten in gebrauch, wird sogar über pumpensysteme intrathekal (zwischen die hirnhäute) angewandt. deshalb muss bei der BAC-anwendung nicht mehr mit bedrohlichen überraschungen gerechnet werden, die bei neuen arzneimitteln erst nach der markteinführung beobachtet werden können... die zulassungsstudien können nur die 1:1000-NW einigermaßen sicher erfassen

beweissichere studien kosten einige millionen und müssen von irgend jemand finanziert werden, ich habe an anderer stelle schon mal dazu stellung genommen. bei einer altsubstanz wie BAC kommen wohl nur öffentlich finanzierte studien in frage, die von der öffentlichkeit gegen den widerstand der entwöhnungsindustrie und der AA-betonköpfe erzwungen werden müssten - oder eine großzügige spende eines reichen menschen könnte auch helfen.

BAC ist wenig toxisch, die LD50 liegt im tierversuch bei 45mg/kg körpergewicht intravenös, selbst bei einer hochdosistherapie mit 300mg wird nur ein zehntel dieser dosis erreicht - und das noch über den tag verteilt.

oral wird baclofen sehr rasch und vollständig resorbiert

im blut liegt die halbwertszeit bei knapp 2 stunden, 30% werden an plasmaeiweiß gebunden.

aus diesem grund wird BAC bei schwerer spastik auch intrathekal angewendet, um eine gleichmäßige wirkung zu erzielen.

da es keine retard-zubereitungen von BAC gibt, empfiehlt sich die einnahme zahlreicher kleinerer dosen gegenüber wenigen großen dosen, um starke schwankungen der baclofenkonzentration im blut zu vermeiden

das ist aber alles graue theorie, wichtig sind die behandlungsergebnisse in der praxis - und die sind überraschend gut.

um aus dem englischen ameisen-beitrag zu zitieren: wenn auf einer skala 1 bis 10 die wirkung der bisherigen anti-craving-medikamente bei 2 bis 3 liegt, liegt baclofen bei 6-8

du musst für dich entscheiden, ob du lieber die nebenwirkungen des alkohols oder die des baclofen ertragen willst...

gruß

praxx

hi Willo

muss mich korrigieren, hab da wohl die "1" vor der 45 vergessen...
auf jeden fall ist die toxizität von baclofen sehr gering, dennoch die "therapeutische breite" ebenfalls sehr gering wegen der systemischen nebenwirkungen.

ratten wurden monatelang mit dosen von 500mg/kg/tag gefüttert, ohne dass toxische effekte auftraten.

mir ist vor allem die kurze halbwertszeit aufgefallen, die sich allerdings nur auf die blutspiegel bezieht - wie fest und wie lang sich das baclofen an den rezeptor bindet ("rezeptoraffinität"), konnte ich nicht herausfinden. da wird sicher daran geforscht, aber das sind alles wohl betriebsgeheimnisse der industrie.

etwas sorge macht mir dabei, dass der GABA-B-rezeptor G-protein-gekoppelt ist. der µ-opioidrezeptor gehört auch zu dieser gruppe und ist maßgeblich an der toleranzentwicklung beteiligt.

eine solche toleranzentwicklung könnte auch bei langsamem ausschleichen eine langzeitbehandlung mit niedrigen dosen notwendig machen, wie das auch in der opioidsubstitution vorkommt.

hinsichtlich der behandlung der spastizität ist eine toleranzentwicklung mit wirkverlust von baclofen beschrieben

baclofen kann die blut-hirn-schranke nur in sehr begrenztem ausmaß durchdringen, eine dosis von 187,5 mg/tag (für 75kg-menschen) oral entspricht intrathekal weniger als 1mg/tag!

ob die geringe konzentration von baclofen im liquor an den eigenschaften der substanz liegt (löslichkeit) oder ob - wie beim opioid loperamid - spezielle "pumpen" das baclofen wieder hinausbefördern, konnte ich nicht herausfinden.

jedenfalls gilt eines für alle hochdosierer und langzeitanwender: NIEMALS PLÖTZLICH ABSETZEN, die reboundphänomene können -vor allem bei hohen dosen - lebensgefährlich sein!

BAC ist kein traubenzucker!

lg

praxx

@ praxx

vielen, lieben dank für diese ausführliche erklärung !

ja, das bac kein traubenzucker ist, das habe ich schon schmerzvoll erfahren müssen. gut, dass du hier als arzt zuweilen klärend in die allgemeine euphorie eingreifst. sucht ist doch ein zu weites feld, und der wunderglaube unter uns süchtigen doch sehr verbreitet !

wem`s hilft, bac zu nehmen, dem ist dies sicher unbenommen. doch alkohol und bac zusammen...., dünnes eis...

he, federico...jawoll, dies forum ist dein baby. will dir auch keiner neiden oder wegnehmen. machst du fein.
kein guter stil ist es jedoch, mich für pm s zu sperren, nur weil ich deine euphorie über ein medikamet - das ich selbstredend ausprobiert habe -nicht teile.
wovor fürchtest du dich ( außer als alter herr beim inlinern zu stürzen...), wenn bac doch wirkt?
dann bin ich doch eine ruferin in der wüste, in einem kreise genesener bac-konsumenten. traurig ist das.

lg
isbeau

@isbeau,

es gab Beschwerden von Mitgliedern, die sich durch Deine PM´s belästigt fühlten. Und nochmal: wenn Deine persönliche Erfahrung mit Baclofen negativ ist, verstehe ich nicht, wieso Du dies unbedingt im Alkohol-und-Baclofen-Forum permanent ausbreiten musst. Mit dieser Meinung bist Du doch in den bekannten Foren bestens aufgehoben.

Die Ausführungen von praxx hast Du übrigens komplett missverstanden. Im übrigen möchte ich Dich bitten einen eigenen Thread zu eröffnen, dies hier ist Willos Tagebuch, falls Du es noch nicht gemerkt haben solltest.

LG Federico

@ willo

danke für die guten wünsche ! die kann man immer brauchen, das schadet nie.
sende ich dir gleichermassen zurück.
ob bac funktioniert, keine langzeitschäden hinterläßt...., wer weiß das. um ehrlich zu sein, es interessiert mich auch nicht mehr sonderlich, denn mir geht es gut. ich muß nicht mehr nach jedem strohhalm greifen.
wenn es wirkt, wird es sich auch durchsetzen. die menschen hatten ach bedenken gegen die eisenbahn....mal sehen, ob in 10 jahren noch jemand von bac redet, oder nachfolgemedikamenten.

wie gesagt, hier in der umgebung gehen ärzte damit sehr....vorsichtig um.

lass es dir gutgehen !
lg
isbeau

@federico, du kleiner schelm....

...bitte, bleib doch ein einziges mal bei der wahrheit. ich habe nicht einen menschen hier via pm angeschrieben. lediglich ( nachweisbar!) 4 bis 5 mal geantwortet....
du schadest deiner eigenen sache mit...ungereimtheiten, also unterlasse soetwas bitte!

Hallo Willo,
bitte denke daran, dass Baclofen dosisabhängig wirkt, also mehr ist in Deiner Situation vermutlich besser. Wäre sicher einen Versuch wert.
LG invorio