Baclofen Forum vs Alkoholismus

Hallo Leute,

ich (männlich, 35) nehme im Moment Baclofen 100mg und bin dabei es auszuschleichen. Ich bekomme das Baclofen auf Rezept von meinem Arzt und nehme es seit ca. 6 Monaten ein. In dieser Zeit war ich fast zu 100% "alkoholfrei." Jetzt bin ich dabei das Medikament auszuschleichen.

Mein bisheriges Wissen hatte u.a. ich aus dem US-Forum "mywayout". Dort hatte ich ein paar wenige Postings über meine Geschichte gemacht und wurde herzlich willkommen geheißen, bis ich auf einmal nach meinem 4ten Posting kommentarlos rausgeschmissen wurde. Dabei wurden auch alle meine Postings gelöscht.

Der grund dürfte mein letztes Posting gewesen sein, wo ich als Nebenwirkung des (wohl zu schnellen) Ausschleichens von "pruritus ani" berichtet habe. Dieser Juckreiz verging aber wieder sehr schnell als ich die Dosis wieder erhöhte.

In diesem US-forum ist es anscheinend nicht gerne gesehen wenn man vom Absetzen bzw. Ausschleichen schreibt. Dafür findet man so irrwitzige Geschichten von Leuten, die unglaubliche 500mg nehmen, maßlos Überdosen nehmen und in der Notfallaufnahme landen. Das scheint alles akzeptabel zu sein. Sobald man aber von einem Absetzsymtom berichtet, dass man bisher nur von Patienten mit Baclofenpumpe kennt wird man rausgeschmissen.

Mehr zu mir, meiner Geschichte und meinen durchwegs positiven Erfahrungen (keine Nebenwirkungen beim Einschleichen) in Kürze. Falls ich nicht auch hier gleich wieder rausgeworfen werden.

Herzlich Willkommen rancoon,

warum solltest Du deshalb aus diesem Forum rausgeworfen werden, wir sind das schon gewohnt. Alle bisherigen Ausschleichversuche gingen bisher in die Hose, soviel kann ich Dir jetzt schon sagen. Warum Du trotz eindeutiger Erfolge Baclofen ausschleichen willst, solltest Du erklären, Du hattest doch wie beschrieben keinerlei Nebenwirkungen und abstinent warst Du auch.

Von Absetzsymptomen habe ich noch nie gehört, die überwiegende Mehrheit setzt nicht ab sondern akzeptiert die lebenslange Medikation bis auf weiteres.

LG Federico

Hallo Federico!

Vielen Dank für das herzliche Willkommen!

Warum ich ausschleiche:

Das hat mit meinem Erfahrungen zu tun. Die waren beim Hochdosieren nur positiv. Als ich zu Beginn ein bisschen zu schnell vorging, bekam ich lediglich Kopfweh und eine laufende Nase. Das verging als ich das Tempo reduzierte und war bis 90mg dann auch ohne diese (schon) minimalen Nebenwirkungen unterwegs. Schon gleich zu Beginn verspürte ich die angstlösende Wirkung. Die Wirkung für mich war und ist phänomenal. Dabei wurde mir erstmals auch bewusst, zu welchen Angst- und Zwangsstörungen ich neige, da auch diese wie weggewaschen waren. Bei 90mg erlitt ich dann einen Rückfall. Der war nicht ganz überraschend. Ich kenn von meinen Abstinenzzeiten das Phänomen dass z.B. nach zwei Monaten ein hinterhältiges Verlangen einsetzt. Entgegen meinem sonstigen Trinkverhalten habe ich bei diesem Rückfall aber gleich ein paar Tage jeden Abend heftiger als normal getrunken. Die Alkohol-Entzugserschienungen bekämpfte ich bis dahin mit niedrig dosierten „ausgeborgtem“ Xanor (0.5mg pro Tag reichten am 2 bis 5 Tag). Sonst habe ich aber nie ein Benzo genommen. Dieses mal verzichtete ich auf das Benzo und habe stattdessen die Bac-Dosis erhöht, nachdem ich einen Artikel über die Behandlung von Alkoholenzugssymptomen mit Baclofen gelesen hatte. Ich bin relativ schnell auf 125mg gekommen. Die Nebenwirkungen war lediglich ein verringertes Schlafbedürfdniss (4-5 Stunden). Der Erfolg war, dass das heftige Verlangen nicht mehr wie gewohnt am 5 und ca. 12 Tag einsetzte. Ich denke daher, dass schon diese Dosis von 125mg für mich völlig ausreichend war. Dummerweise habe ich dennoch sehr schnell die Dosis auf 150mg erhöht (und auch die 200mg „angetastet“), was mit Nebenwirkungen verbunden war („Erstarren“ der Gesichtsmuskulatur am Höhepunkt der Wirkung, so 2,5 Stunden nach Einnahme für die Dauer von ca. 2-3 Stunden und ein großes Wasser-Trinkbedürfniss). Über Weihnachten bin ich für 2 Wochen auf Urlaub geflogen und hatte das Baclofen auf das Handgepäck und das Fluggepäck aufgeteilt. Da das Fluggepäck nicht ankam und ich berechtigten Grund zu Annahme hatte, das es verloren gegangen sein könnte, habe ich dummerweise das vorhandene Bac gestreckt und anstelle von 150mg nur mehr 80mg pro Tag genommen. Der Effekt war nach ca. 3 Tagen ein Rückkehr der Spastik in der linken Hand und ein leichter Tremor im kleinen Finger. Ich bin dann sofort auf die alte Dosis von 150mg gegangen und diese sehr ernsten Symptome sind schnell verschwunden.

Die Dosis von 150mg war für mich aber nicht mehr tragbar. Ich erkannte auch, dass ich die Gleichgültigkeit schon längst erreicht und überschritten hatte. Eine unangenehme Nebenwirkung war, dass sich die Gleichgültigkeit auch auf die restlichen Dinge des Alltags erstreckte, ich habe überhaupt nichts mehr weitergebracht, außer den Dingen, die absolut notwendig waren.

Wenige Tage danach habe ich problemlos auf 125mg reduziert und die „Alltags-Gleichgültigkeit“ ist verschwunden.

Auf 4 Dosen pro Tag hatte ich umgestellt als ich beim Einschleichen die ca. 100 mg überschritten hatte, um die Nebenwirkungen zu reduzieren. Ich nehme auch jetzt noch um 6-12-18-23 Uhr gleich große Dosen ein. Mein Schlaf hat sich normalisiert. Ich gehe um 23h ins Bett und wache zwischen 1 und 2 Uhr jede Nacht auf (also zum Höhepunkt der Wirkung der Nachtdosis), kann aber problemlos kurz darauf wieder einschlafen und komme auf ca. 6-7 Stunden Schlaf pro Nacht. Ich empfinde die 4 Dosen aber als ziemlich lästig und möchte unbedingt wieder auf die problemlos zu handhabenden 3 Dosen zurück.


Von 125mg auf 100mg habe ich wohl etwas zu schnell reduziert. Auf einmal habe ich am dritten Tag nach einer Reduktion von ca. 6mg diesen Juckreiz gespürt. Ich bin in der Nacht aufgewacht und konnte wiegen dieses Juckreizes nicht mehr schlafen. Da ich das noch nie in meinem Leben hatte, habe ich sofort den Zusammenhang zu Bac hergestellt. In der Literatur wird er auch als sicheres Absetzsymptom erwähnt. Ein Rückgang auf die vorige Dosis hat die Situation sehr schnell gebessert und ich bin völlig „stabil“ und fühle mich sehr wohl.

Ich bleibe aber vorerst länger (mindestens 2 Wochen) auf meiner jetzigen Dosis und werde danach höchstens 3mg jeden 4 Tag absetzen, gegebenenfalls weniger. Am 3 Tag nach einer Dosisreduktion spürte vor kurzem das Absetzen durch eine Rückkehr von (erträglicher) Unruhe und Nervosität. Im Moment spüre ich jede auch noch so leichte Dosisreduktion, weshalb ich diesen Level jetzt mindesten 2 Wochen beibehalten werde.

Wie gesagt, ich möchte auf 3 Tagesdosen zurück. Das traue ich mich aber jetzt nicht, da ich befürchte, dass eine einzelne Dosis dann zu hoch ist. Die 80mg sind mein Ziel. Laut meinem Tagebuch habe ich mich da sehr, sehr wohl gefühlt. Ich glaube auch, dass das meine Erhaltungsdosis sein könnte.

Der Effekt auf meiner jetzigen Dosierung ist phänomenal. Ich habe in den letzen zwei Wochen viele äußerst stressige Situationen zu bewältigen gehabt, wo ich mich normalerweise mit einem Rausch „belohnt“ hätte. Es kam nicht auch nur einmal das geringste Verlangen oder gar der Gedanke an Alkohol auf. Unglaublich!

Mit einer (auch lebenslangen) Erhaltungsdosis von 80mg könnte ich sehr gut leben. Das vollständige Absetzen ist nicht mein Ziel. Ich glaube aber auch, dass ich jetzt auf 100mg nicht ganz so aktiv bin wie früher bin und auch die Libido ist reduziert (was mich aber im Moment nicht stört). Das kann aber auch mit dem Winterwetter zu tun haben.



Wie ich auf Bac kam:

Nach einem eher wieder rauschigem Jahr hat sich auch wieder einmal ein Burn-Out angekündigt (interessanterweise hatte ein Burn-out auch immer mein Alkohol-Verlangen merklich reduziert). Ich hatte schon zweimal ein Burn-Out. In der Wikipedia las ich zufällig von einem Muskelrelexant das bei Alkoholismus wirken soll. So bin ich auf Bac und Dr. Ameisen gekommen. Was lag näher als zwei Fliegen mit einem Schlag zu erwischen? Noch dazu wo ich schon vorher ein Muskelrelexant (Sirdalud) gegen die Burn-Out-Spannungskopfschmerzen genommen hatte? Schon bei niedrigen Dosen waren mit Bac diese ersten Boten des nahenden Burn-Out wie auf wunderbare Weise in ganz kurzer Zeit wie weggewaschen. Viel, viel leichter als vorher mit Sirdalud und Tritico (gegen die Schlafstörungen). Das Tritico (150mg) hatte ich übrigens wegen der Nebenwirkungen (Kopfschmerzen als Absetzsymtom) auch über Monate ausgeschlichen.

Wie gesagt, ich bin schon völlig „zufrieden“ (das hört sich etwas undankbar an, ist aber nicht so gemeint) wenn ich auf 80mg und 3 Tagesdosen kommen könnte.

@rancoon,

vielen Dank für die ausgesprochen detaillierte Beschreibung Deiner durchwegs positiven Erfahrungen mit Baclofen. Anders als in Deiner kurzen Vorstellung angedeutet, versuchst Du nicht auszuschleichen sondern bist dabei die Dosis zu optimieren und idealerweise auf 80mg und dreimalige Gabe zu begrenzen. Die Frage, was meint Dein Arzt zu diesem Optimierungsbestreben, liegt auf der Hand. Was meint er dazu? Ich nehme an, so lese ich es aus Deiner Fallbeschreibung heraus, er hat wie viele Ärzte wenig oder keine Erfahrung in der Behandlung unserer Störungen mit Baclofen.

In meiner Begrüßung habe ich geschrieben, Absetzprobleme wären mir nicht bekannt. Stimmt so natürlich nicht, die Problembeschreibungen die ich kenne stammen allerdings ausschließlich von Fällen bei intrathekaler Anwendung. Ich bin aufgrund dieser (meist als Notfallberichte in der Literatur beschriebenen) Fälle, immer davon ausgegangen, heftige Dosisschwankungen sind auf jeden Fall zu vermeiden, selbstverständlich auch in der oralen Therapie.

Dein mangelndes Verständnis für die „high dosed“ Methoden á la my-way-out teile ich ganz klar. Von Anfang an schien mir diese unbegleitete und unprofessionelle „learning by doing“ Methode viel zu riskant und daher indiskutabel. Learning by doing haben wir schließlich alle mehr oder weniger mit Alkohol hoffentlich hinter uns gelassen, wohin das geführt hat, wissen wir.

Für die in letzter Zeit auch in unserem Forum gescheiterten Absetzversuche fehlt mir jedes Verständnis. Die Gründe hierfür sind m.E. nicht nachvollziehbar. Selbst bei unerfreulichen side effects bin ich der Meinung: keine unerwünschte Wirkung durch Baclofen ist derart gravierend wie die unerwünschten Wirkungen von Alkoholmissbrauch. Baclofen side effects bessern sich meist nach längerer Einahmedauer, von Alkohol ist mir nur der gegenteilige Effekt bekannt.

In diesem Sinne nochmal also: Herzlich Willkommen im Forum.

LG Federico

Hallo Federico!

Da scheint sich unsere Meinung sehr zu überdecken: Alkohol ist wirklich das Problem. Vor Allem wenn man sich bei den schweren Fällen vor Augen hält welch dramatische, oft unglaubliche gesundheitliche, psychische, private und berufliche Auswirkungen damit verbunden sind!

Die Wirkung von Bac ist phänomenal. Vielleicht muss man vorher durch Alkohol wirklich dramatische Lebenserfahrungen gemacht haben, um dies entsprechend Würdigen zu können.

Ich habe keineswegs vor, es komplett abzusetzen. Tut mir leid, wenn das in meinem ersten Posting so rübergekommen ist.

Erst durch Bac ist mir bewusst geworden, dass ich unter Angst- und Zwangsstörungen leide – als diese auf einmal wie weggewaschen waren.

Die Absetzsymptome setze ich einzig und alleine auf mein zu schnelles Ausschleichen zurück. Womöglich ist es so, dass man beim zu schnellen Ausschleichen andere „Erkrankungen“ (Craving, Angstzustände, Zwangsstörungen, Depressionen) spürt, die „normale“ Bac-Patienten nicht haben. Zum Glück habe ich diese nicht verspürt. Ich denke aber, dass man das mit sehr behutsamen Ausschleichen (bei mir ca. 5mg pro Woche) und Stabilsierungspausen auch in den Griff bekommt.

Mein Arzt verschreibt mir nur bis zu 75mg/Tag, das war von Anfang an klar. Den Ausflug darüber habe ich auf eigene Faust gemacht, und bereue ihn nicht. Wäre ich auf der 75mg Dosis geblieben hätte ich nach dem Rückfall in diesem Dosisbereich womöglich an Bac gezweifelt. Die max. 75mg meines Arztes sind aber nicht der Grund warum ich auf diese Dosis möchte, durch ein anderes 2tes Privat-Rezept erhalte ich mehr. Wie gesagt, ich glaube die 75mg wären eine funktionierende Erhaltungsdosis. Mein Arzt selbst hat von Bac keine Ahnung. Für ihn ist es ein Muskelrelexant, das er mir aufgrund meiner Verkrampfungen und meiner bisherigen Burnouts (bisher behandelt mit dem Muskelrelexant Sirdalud) auch verschreibt. Schlafende Hunde soll man nicht wecken, weshalb ich ihm auch nichts von meinen Erfahrungen erzählen werde.

(Laut Beipacktext Lioresal ist die Tageshöchstdosis 75mg. Bei Ratiopharm Baclofen ebenfalls, wobei da noch angemerkt ist, dass unter stationären Bedingungen bis zu 120mg möglich sind).

Ich scheine mit meiner Dosis-Höhe Glück gehabt zu haben: 125mg hätten mit Sicherheit gereicht, vielleicht auch noch weniger wenn ich mit etwas Geduld auf das Einsetzen der Wirkung gewartet hätte!

Meine Dosishöhe zur Erreichung der Gleichgültigkeit hat, womöglich mit meinem Trinkverhalten zu tun hat. Ich war ein typischer Wochenend-Trinker (6 bis 8 Bier pro Freitag- und Samstagabend), wobei sich das auch oftmals auf einen zusätzlichen Tag unter der Woche erstreckt hat. Meist waren es Jahre wo ich die Alkohol-Dosis und das Wochened-Trinken recht gut im Griff hatte, aber nicht immer. Durch die Toleranzentwickung kam ich dann schnell auf 10-12 Bier. Es waren in den letzten 20 Jahren auch drei alkoholfreie Jahre darunter (eines im Vorjahr vor Bac). Vor Bac war ich einen Monat abstinent und hatte auch nur einen Rückfall während Bac am Anfang. Ansonsten habe ich während der Einnahme keinen Tropfen getrunken und bin völlig Alkohol-Gleichgültig.



Von meinen alkoholfreien Jahren, weiß ich dass es bei mir ungefähr 4 bis 6 Monate gedauert hat, bis ich über dem Berg war und ich wirklich Alkohol-Gleichgültig war. Es wäre von mir völlig töricht, würde ich vor einem oder besser zwei abstinenten Jahren mit Bac an ein Absetzen denken. Und selbst dann nur, wenn ich mir über meine Angst- und Zwangsstörungen im Klaren bin und ob diese anders behandelt werden können. Zu diesem Zweck habe ich auch ein Tagebuch geschrieben, um eines Tages darauf aufbauend eine ordentliche Diagnose zu bekommen. Aber das ist etwas für die ferne Zukunft.

Ein sehr erfreulicher Gedanke für mein weiteres Leben ist, dass es mit Bac tatsächlich eine Therapie gibt. Das ist eine Perspektive die man nicht genug hoch schätzen kann!!

nachtrag: ich bin jetzt noch einmal mein tagebuch durchgegangen. den angesprochenen juckreiz habe ich bekommen, als ich innerhalb von 4 tagen um 20mg reduziert habe, das war denitiv zu viel. seither reduziere ich jeden 4ten tag um ca. 3mg und lege zur sicherheit auch pausen ein.
diese reduktion funktioniert problemos.

nochwas 1: lieber federico, kann man meinen thread-titel auf "auch ein neuling: reduziert auf die erhaltungsdosis hin" ändern? ich finde keine funktion dafür.

nochwas 2: mein posting zur neuvorstellung von "renter42" hab ich selbst gelöscht, weil ich als neuling noch nicht meinen senf dazu geben wollte. ich wollte nur anmerken, dass er bei einem neuerlichen infarkt mit "rezeptfrei"-erworbenen bac (was immer das sein mag) ein risiko eingeht, wenn er in einem hochdosis bereich ist und in einer notfallaufnahme landet. davon abgesehen, find ich eine "anonyme"-therapie mit "rezeptfreien" bac sowieso als bedenklich.

@rancoon,

in 2011 gab es einige Änderungen im Umgang mit Baclofen. Wie inzwischen bekannt wurde, läuft die Studie in der Charité dosierungstechnisch mit 175mg nach oben abgeregelt. Im übrigen wird die Studie ambulant durchgeführt, stationäre Überwachung hält niemand für notwendig weshalb es noch nie eine Studie unter stationären Bedingungen mit Baclofen gab. Spricht für die Sicherheit eines Medikaments.

Die geplante Studie in Frankreich (Start 1. Quartal 2012) wird sicher in der Dosierung nach oben weiter gehen als alle bisherigen Studien und auch diese wird ausschließlich ambulant durchgeführt. Ich selbst kenne viele User die erst mit Dosen über 200mg „das Schweigen der Sucht“ erlebt haben. Selbst steh' ich da staunend daneben, mir reichen 25mg, die höchste Dosis ever war bei 75mg und auch das nur für ein paar Tage. Fazit nach allem was ich weiß ist, Baclofen ist so individuell in der Dosierung zu betrachten wie es die Menschen sind, die es nehmen. Du weißt das sowieso wie ich Deiner Wegbeschreibung entnehme.

LG Federico

Lieber Federico!
Du schreibst das du mit 25 mg / Tag auskommst.
Mich würde interessieren ob du es aufteilst und zu welchen zeiten
Du es einnimmst ?
Ich will auch so niedrig wie möglich dosieren.

Gruß ollibolli

Hi olli,

natürlich teile ich es auf zweimal auf die Zeitabstände schwanken so zwischen 4 und 6 Stunden. Ich habe zu Beginn aber deutlich höher dosiert. Die Einnahmezeiten sind individuell sehr unterschiedlich, man muss sie für sich selbst ermitteln. Das Ziel sollte die Freiheit von Craving sein, nicht eine möglichst geringe Dosierung.

LG Federico

Hallo Federico,

vielen Dank für das Anpasseen meines Thread-Titels!

Ich schau hier regelmäßig vorbei was es Neues gibt: Die von Dir erwähnten beiden Studien und die Entwicklung in Frankreich (aktueller vortrag von Dr. Ameisen, etc.) sind ja recht ermutigend.

Mein Ziel nach Untern: In mg hab ich mir (sinnvollerweise) kein Ziel gesetzt. Mein wichtigstes Ziel ist die Umstellung auf 3 Tagesdosen. Wieviele mg es dann als Erhaltungsdosis sein werden ist sekundär.

Im Moment bin ich auf 100mg (aufgeteilt auf 4 Dosen). Das schrittweite Herabsetzen jeden 3.-4. Tag um 3.125 mg (1/8 einer 25mg Tablette) hat sich bewährt. Ich spüre die Reduktionen nicht. Vermutlich hatte ich sie Anfangs gespürt weil ich von einem sehr hohen Niveau etwas schnell herunterkam. Sollte dennoch wieder einmal eine "innere unruhe" aufkommen, werd ich etwas länger auf dem erreichten Niveau verharren.

Mein Schlaf hat sich normalisiert, ich wache in der Nacht nur mehr ganz kurz auf und kann sofort wieder weiterschlafen.

Ich werde in diesem Thread dann von meiner Umstellung auf 3 Dosen berichten, vermutlich Ende Februar werde ich es in Angriff nehmen.

Lg

P.S.: Das von den 120mg im Beipacktext hab ich erwähnt, weil es für mich völlig neu war (wenn auch unter stationären bedingungen). ich dachte immer alles jenseits von 75mg ist "off label".

P.P.S.: Und noch einmal, weil mich der Gedanke wirklich erfreut: Bac ist eine Perspektive für das weitere Leben, die man nicht hoch genug schätzen kann.