Baclofen Forum vs Alkoholismus

Hi Danilo,
nein ich war nicht verärgert.
Vielmehr wollte ich nur klargestellt haben dass man nicht ganz unten sein m-u-s-s wenn man ganz abstinent sein w-i-l-l.
Mir gehts ohne Alkonsum sehr gut und ich werde mich hüten dies zu ändern.
Ich sagte ja,tobt euch aus in dieser Rubrik und muss nun invorio Recht geben von wegen Erfahrungsberichte in dieser Rubrik sammeln.

Also Leute, so wirds gemacht....schreibt was das Zeug hält...


Wünsche euch noch einen schönen Tag...!!

Gruß von Stefan

@Alle,

von Danilo wurden Benzos im Zusammenhang mit einem LSD-Trip und Schwierigkeiten bei der Landung angesprochen. Sicher ist der Einsatz von Benzos in diesem Fall der rettende Fallschirm gewesen. Wie wir alle wissen, werden Benzos massiv und in hohen Dosen beim klinischen Alkoholentzug eingesetzt. Dies hat für manch einen unter uns fatale Folgen denn im Gegensatz zur off-label-Verordnung von Baclofen haben viele Ärzte kein Problem mit der Verschreibung der extrem schnell abhängig machenden Benzos.

In diesem Zusammenhang und aus aktuellem Anlass möchte ich dringend vor der Therapie Alkoholentzug–Baclofen–Benzo warnen. Zum einen ist die Wirkungsverstärkung und Wechselwirkung von Baclofen mit Benzos nicht erforscht, zum anderen wird vor der sedativen Wirkungsverstärkung im Beipackzettel gewarnt. Nimmt man zu dieser Kombination Alkohol hinzu, kann eine bisher in keiner Studie dokumentiertes Ergebnis erzielt werden. Das von mir begründet vermutete Ergebnis (Beiträge im Forum+persönliche Erfahrungsberichte) ist ein auswegsloser Dauerentzug. Anders ausgedrückt: Baclofen verpufft in diesem Fall anscheinend wirkungslos, im Sinne eines angestrebten Abstinenzziels und ebenfalls im Fall einer signifikanten Alkohol-Reduktionszielsetzung.

Erschwerend bei bestehender Benzoabhängigkeit ist die extrem lange Halbwertszeit und das noch länger verbleibende Craving. In den Erfahrungsberichten und auch in diesem sehr interessanten Thread mahne ich daher dringend an, zusätzliche Medikamente nicht zu verschweigen. Insbesondere sind damit ganz generell Beruhigungsmittel, Schlafmittel (auch Naturheilmittel) sowie einige angeblich nicht abhängig machende Antidepressiva (z.B. Mirtazapin) gemeint.

Rechtlicher Hinweis: diese Empfehlungen stellen in keiner Weise einen medizinischen Rat dar, sondern beruhen einzig und allein auf eigenen Erfahrungen sowie auf Erfahrungen von Forumsmitgliedern. Insbesondere ersetzen diese Informationen nicht die Konsultation eines Arztes; sie sind nicht unabhängig von individuellen Verhältnissen und krankheitsbedingten Umständen. Eine Gewähr für die Richtigkeit und Vollständigkeit der Informationen sowie eine Haftung für eventuell eintretende Schäden kann nicht übernommen werden.

LG Federico

Nun, zu erst freue ich mich, dass diese Rubrik doch noch die richtige Richtung gefunden hat. Das mit der "geschlossenen Gruppe" hat mich regelrecht erschreckt! Das hätte einen Ausschluss von Meinungen und Vorenthalt von Informationen bedeutet. Solche Restriktionen haben noch nie zu Erkenntnisgewinn geführt. Ich meine, an diesem Forum ist doch genau das Unschätzbare, dass wir abseits von Ideologien, Lehrmeinungen und individuellen Moralkonzepten sprechen und diskutieren dürfen. Danke! an Federico und invorio, dass das weiter möglich ist.
In diesem Sinne möchte ich eine Bemerkung über das "kontrollierte Trinken" machen. Ich glaube nämlich nicht, dass es das überhaupt gibt. In dem Moment, wo "Kontrolle" ausgeübt wird, sich also jemand gegen den Wunsch stemmt, weiterzutrinken, hat er doch schon ein Problem. Er muss mit Absicht auf etwas verzichten, das er eigentlich möchte. Das kostet Kraft, Energie, die derjenige jedes Mal wieder investieren muss, wenn er nach einem Viertel Wein mit sinkender Laune zur Apfelschorle greift. Ein solcher Versuchsaufbau mag sich im Rahmen einer zeitlich begrenzten "Diät" als gangbar erweisen. Als Konzept auf Lebenszeit indes erscheint mir das kaum tragfähig.
Das, was landläufig (und nach meiner Meinung fälschlicherweise) als kontrolliertes Trinken bezeichnet wird, praktiziert nur jemand, dem der Alkohol sowieso egal ist, weil er nicht daran erkrankt ist. Er trinkt Champagner auf Empfängen, weil alle es machen, er trinkt ein Glas Rotwein zum Essen, weil es lecker ist, und Wirkungstrinken betreibt er mal versehentlich alle Jubeljahre auf Parties, wo er von Freunden "abgefüllt" wird. Er denkt darüber nicht nach, weil er kein Suchtproblem hat. Er muss nicht "kontrollieren".
Jetzt kommt´s: ich wünsche mir, mit Baclofen so wieder werden zu können, denn ich war mal so einer. Ein hochfliegender Plan, ich weiß,
und auch der Grund, warum ich mit dem Beginn der Baclofeneinnahme den Alkohol nicht abgesetzt habe. Was geschieht, soll absichtslos geschehen. Nur so kann ich zweifelsfrei feststellen, ob es funktioniert wie ich es ersehne, oder eben nicht.
Ich bin heute am 11. Tag, bei 60mg und trinke ohne Willensanstrengung die Hälfte. Einen unterschwelligen Ehrgeiz, weniger zu trinken, kann ich dabei aber auch nicht leugnen. Einstweilen zu früh, irgendetwas "abzuleiten".
Und jetzt wohl auch genug Text:)

LG Jan

@ Jan

Dieser Aufsatz könnte von mir sein. Mit einer klitzekleinen Einschränkung:`...was geschieht, soll absichtslos geschehen...`
Ich denke, wir alle hier haben ein mehr oder weniger grosses Alkproblem, nicht wahr? D.h, wir sollten schlicht daran arbeiten, weniger zu saufen. Der Eine mehr, der Andere weniger.
Deine Einstellung scheint mir insofern gefährlich, als dass dies bedeutet, dass Du dich erstmal ein bisschen `treiben lassen möchtest`. Sag mir bitte deutlich, wenn ich damit falsch liege. Ich bin persönlich der Meinung, dass das zu genau nichts führt. Meine Labilität den Alkonsum betreffend, ist deshalb immer noch ungebrochen. Daher muss ich unromantisch eingestehen: So gehts einfach nicht weiter! Entweder (verzeiht mir meine Wortwahl) nehm ich den Finger zum A... raus, oder es wird sich nichts ändern!!

@ Federico

Deine juristische Einschätzung der Lage war mehr als überfällig. Einige von uns geben hier Empfehlungen zur Dosis/Nw/Auswirkungen ab, die zweifellos problematisch sind. Meinen Rat an Jan bez. der Dosis (75mg/täglich) nehme ich zurück. Obwohl Jan und ich scheinbar ähnliche Erfahrungen gemacht haben, gebe ich zu, dass es ziemlich naiv von mir war, deshalb eine Medikation abzuleiten.
Jan, ich find es cool von Dir, `ohne zu lügen`, hier in diesem Thread dranzubleiben, denn Deine Stimme ist für mich unersetzlich!

@ Invorio

Respekt mann. Innert 2 Tagen bist Du über Deinen eigenen Schatten gesprungen. Das soll Dir mal einer nachmachen! Bleib dran Junge, Deine Analysen und Einschätzungen in unserem Forum bilden das FUNDAMENT, die entscheidende Zielführung hier.

Ich verneige mich.



Glg an allle.

Dani















@ Invorio

@dani

"erst mal treiben lassen" beschreibt nicht, was ich tue. Das geschieht hier alles sehr bewusst. Ich versuche nur genau zu beobachten, was passiert,
wenn das einzige Parameter, das verändert (bzw. hinzugefügt) wird, die Einnahme von Baclofen ist. Ich lehne mich dabei gewissermaßen streng an den Tierversuch mit den kokainabhängigen Ratten an. Ich glaube nicht, dass die Ratten vom Kokain abließen, weil ihnen klar war, dass sie ansonsten ihre Gesundheit ruinieren. Oder weil sie eine zusätzliche Verhaltenstherapie erhalten haben. Oder weil sie "die richtige Einstellung" hatten. In diesem Sinne soll auch mein Selbstversuch "rein" und eineindeutig bleiben. Ich werde ja sehen, was ich davon habe. Und es Euch allen ehrlich berichten.

LG Jan















@ Invorio[/quote]

@Jan,

bitte erläutere mir näher wieso Du Dich ausgerechnet an die Versuche mit Ratten anlehnst. Also ich lehne mich lieber an O. Ameisen an und lese (eher studiere) sein Buch nunmehr bereits zum dritten mal.

Teilweise etwas missverständlich formuliert, ist seiner Beschreibung zu entnehmen, dass er bei seinem verzweifelten Kampf mehrere Parameter zusätzlich zur Baclofen-Einnahme veränderte.

1. er steht in ständigem Kontakt zu seinem Alkohol-Spezialisten, S. 162
2. er ist in Psychotherapeutischer Behandlung (Verhaltenstherapie) S. 154
3. der wichtigste veränderte Parameter: Zielsetzung Ameisens war der verzweifelte Wunsch nach Abstinenz. „Gott, falls es dich gibt, mach dass ich morgen nicht aufwache.“ S. 160 und wie ein roter Faden im ganzen Buch.

Olivier Ameisen ist vor allem auch Mediziner und beschreibt dennoch seinen Selbstversuch als äußerst riskant. Aus diesem Grund holt er immer wieder Rat bei Kollegen ein und ist lange Zeit unsicher ob sein Selbstversuch erfolgreich sein kann.

Wie wir alle wissen war er letztendlich erfolgreich und lebt seit 5 Jahren abstinent. In seinem Buch kann ich nirgendwo eine Aufforderung zur Nachahmung seines Selbstversuchs entdecken. Schon gar nicht die Aufforderung zu einem messianischen Selbstversuch wie Du ihn hier beschreibst.


Vielleicht solltest Du noch einmal ganz langsam die Seiten 234 – 236 durchlesen. Eindeutig dort Ameisens Aussagen zur Motivation.

Trotzdem weiterhin viel Erfolg
Federico

Hi Federico,
Ameisen schreibt sogar Zitat:
- Dieses Buch ist kein Ratgeber und soll keinesfalls eine Anleitung zur Selbstbehandlung sein. -

Seite 10 - Hinweise an den Leser

LG Tigerfee

@Tigerfee,

wobei genau diese Textpassage sich sehr nach „Juristischer Absicherung“ des Verlages anhört oder um Fachleser zum Weiterlesen zu bewegen?

LG Federico

"bitte erläutere mir näher wieso Du Dich ausgerechnet an die Versuche mit Ratten anlehnst"
@ Federico
Diese Versuche - und ihr Ergebnis - sind für mich deshalb so faszinierend, weil, wie ich bereits erwähnte, die Tiere ja keinerlei Eigenleistung beitragen (können) und es trotzdem funktioniert. Ich will herausfinden, inwieweit das
auf mich selbst übertragbar ist. Natürlich ist in meinem Fall eine zusätzliche Instanz im Spiel, nämlich Bewusstsein und durchschnittliche Auffassungsgabe. Ich sagte ja auch weiter oben, dass sich bereits ein unterschwelliger Ehrgeiz eingeschlichen hat, weniger zu trinken. D. h. es scheint mir unmöglich zu sein, es vollständig ungesteuert zu belassen.
Ich kann nur versuchen, so wenig wie möglich mit Absicht einzugreifen, um einen möglichst "kristallinen" Eindruck von der Wirkung des Baclofen zu bekommen. Wie könnte ich sonst mit Sicherheit sagen, ob es sich nicht vielleicht um einen Placebo-Effekt handelt?
Ich schreibe dies, wohlgemerkt, nicht im Sinne einer Rechtfertigung für mein Handeln, sondern ausschließlich im Dienste der allgemeinen Nachvollziehbarkeit.
Ich könnte auch noch zu Deinen anderen Anmerkungen Stellung nehmen, lieber Federico, aber dann gerieten wir unweigerlich in das, was eine (Zitat) "dogmatische Richtig-Falsch Diskussion" wäre, für die hier kein Platz sein soll.
Außerdem will ich mein Sympathiepunkte-Konto ja auch nicht noch weiter runterfahren.


LG Jan

Hallo Jan,
vorweg:
Ich finde deinen Beitrag äußerst interessant und bemerkenswert.
Ich darf dich zitieren:
"...es scheint mir unmöglich zu sein, es vollständig ungesteuert zu belassen.
Ich kann nur versuchen, so wenig wie möglich mit Absicht einzugreifen, um einen möglichst "kristallinen" Eindruck von der Wirkung des Baclofen zu bekommen. Wie könnte ich sonst mit Sicherheit sagen, ob es sich nicht vielleicht um einen Placebo-Effekt handelt?..."

Diese Art Logik in der Argumentation hat mich an meine Jugendzeit erinnert. Zum Verständnis: Ich wurde in einer Schule unterrichtet, die von Jesuiten geleitet wurde.

Die entscheidende Schwäche deiner "Versuchsanordnung" bemerkst du selber (ich zitiere dich noch einmal):

"...es scheint mir unmöglich zu sein, es vollständig ungesteuert zu belassen..."
Ich darf hinzufügen: Es scheint dir nicht nur so zu sein. Du erkennst klar:
Es ist dir unmöglich, ungesteuert zu handeln! Übrigens wie auch den Ratten; die können es auch nicht, wie wir seit Langem wissen.

Was ich mich allerdings frage, ist:
Was möchtest du mit diesem Versuch herausfinden? Sollte es evt. der Placebo-Effekt sein? Den gibt es bei allen Medikamenten (zum Glück für manch einen)!
Ihn für Baclofen allerdings so beweisen zu wollen, hat keinen Erkenntniswert.
Sollte dir dies etwa selber bewußt sein? Welchen Zweck verfolgst du dann?

Fragen über Fragen...




Franz