Baclofen Forum vs Alkoholismus

Hallo liebe Freunde,

es hat mich gerissen. (Vielleicht sollte ich lieber schreiben: Ich habe mich gerissen...) Seit 3 Wochen trinke ich durch. Aber nun von Anfang an:

Ich war also im Urlaub und habe mir schon Wochen vorher Gedanken gemacht darüber, wie und ob so ein Urlaub ohne Alkohol wird. (Seit Jahrzehnten verknüpfe ich diese Zeit mit Lagerfeuerromantik incl. Bier.)

Anfang März, nach etwa 6 sehr positiven Wochen Abstinenz mit Bac hatte ich zum ersten mal wieder craving. (Ich berichtete unter "Erfahrungsberichte"). Einige Wochen später habe ich dann das "Experiment" gewagt, etwas zu trinken, was zunächst durchaus positiv zu verlaufen schien. (Auch hier hatte ich berichtet). Danach war ich einerseits beruhigt, machte mir weniger Sorgen um Urlaub und damit möglicherweise verbundener ernsthafter Rückfallgefahr. Andererseit hat mich die Erfahrung, daß moderates Trinken scheinbar möglich ist dazu verlockt einige weitere Male zu trinken. (Darüber habe ich im Forum nicht berichtet, um meinen Arzt, der möglicherweise gelegentlich reinschaut nicht zu verunsichern. Eine Gefahr habe ich ja erstmal nicht gesehen). Die Trinkmenge war etwas höher, als beim ersten Mal, aber kein schlimmer Kontrollverlust und kein craving direkt am nächsten Tag.
Ich habe allerdings schon begonnen, zu realisieren, in welche Richtung der Zug geht.

Eines ist mir an dieser Stelle ganz wichtig zu schreiben:
Bis hier waren es meiner Meinung nach folgende Sachen die falsch gelaufen sind:
1.: Das "Experiment" , nach etwa 2 Monaten zu trinken, war eindeutig mindestens zu früh, evtl auch ein (für mich) grundsätzlicher Fehler.
2.: Schon beim ersten craving, Anfang März, hätte ich meine Erhaltungsdosis in Frage stellen und erhöhen müssen.

Irgendwann habe ich aufgehört nur noch darüber nachzudenken, ob es geht, wenn ja wie....was ist, wenn es schlimm wird....es wird schon nicht so schlimm .....ihr kennt das ja.
Also habe ich mich mit Baclofen einerseits, Distraneurin andererseits auf die Fahrt begeben.
Und vom ersten Tag an ...gesoffen.
Ich wollte anfangs nicht wirklich durchtrinken, habe aber damit gerechnet, daß es passiert. Einige werden jetzt SHG mässig, vielleicht auch zu recht sagen: Siehst Du, wolltest Du also doch... (durchtrinken).
Ich weiß nicht, ob eine Diskussion hierüber nötig ist.
Nach einigen Tagen jedenfalls habe ich nicht mehr mit dem Gedanken gespielt, Bac zu erhöhen sondern mich damit abgefunden, daß ich jetzt trinke und zu Hause angekommen entgiften werde.

Zu Eurem Verständnis ist mir wichtig, Euch zu schildern wie so etwas bei mir im Regelfall aussah in den letzten Jahren.
Ich nenne ihn den Tag X, an dem ich morgens wach werde und nach Wochen von Sauferei und Elend einfach keine Lust mehr habe. Dann und nur mit diesem Bauchgefühl habe ich erfolgreich entgiften können und blieb dann einige Tage oder Wochen trocken. Ich habe dabei 4-8 Distra, und am 2. Tag manchmal noch 1-2 Dipiperon eingenommen. Meistens war ich schon nach 1 Tag wieder ziemlich frisch.
So hatte ich es auch im Januar gemacht, vor meinem Bac-Start.
Meine Erfahrung, es mit Distra ganz gut zu schaffen hat mich veranlasst, Bac langsam herunterzudosieren und nach erfolgreicher Entgiftung wieder bei Null, sprich einschleichender niedriger Bac-Dosis den 2. Versuch zu starten. Bac und Distra schien mir, jedenfalls in höheren Dosen zu gefährlich.
Ich merke, daß ich mich jetzt nach 3 Wochen des Trinkens diesem Tag X nähere und bin seit heute morgen gedanklich stark damit beschäftigt.
Vielleicht versuche ich es morgen.
Im Moment trinke ich etwa 8-10 gr.FL.Bier/ Tag. Bac seit vorgestern nur noch 25mg/Tag.
Ein wenig verunsichert bin ich, ob sich auch bei einer relativ geringen Bac-Dosis dieses mit Distra vertragen wird. Vielleicht kann mir jemand von seinen Erfahrungen schreiben. Im Zweifel muss ich eben erst noch weiter runterdosieren. Sicher habe ich auch über den umgekehrten Weg nachgedacht, also Bac hochzudosieren und Alkohol auszuschleichen. Mein Bauchgefühl und vor allem meine Erfahrungen zur langsamen Alkoholreduktion sagen mir aber deutlich etwas anderes. Ich brauche einfach einen "cut". Damit ein neuer Abschnitt beginnen kann. Vielleicht ist das nur psychologisch zu erklären. Aber es ist so.

Ich freue mich schon jetzt auf diesen neuen Abschnitt. Diesmal mit weniger Fehlern. Auch hoffe ich sehr, daß sich meine Erfahrungen vom Januar wiederholen und z.B. meine Ängste, die sich im Moment wieder ziemlich breit machen, verdrücken.

Federico habe ich vorab gebeten, mich von meiner Moderationsarbeit zu entlasten. Wir haben das Thema noch nicht weiter vertieft. Aber zumindest werde ich in den nächsten Tagen/Wochen ziemlich viel Energie für mich benötigen und deshalb wohl eher Erfahrungsberichte liefern als zu moderieren. Eigentlich gehört dieser Bericht ja auch zu den Erfahrungen. Aber zunächst wollte ich in diesem geschützten Bereich schreiben.

So, daß war jetzt mal ziemlich viel. Ich hoffe, einigermassen verständlich geschrieben zu haben. Ist mir manchmal schwer gefallen mich auszudrücken.

LG
Obelix

@ Obelix


Sicher beides wichtige Erfahrungen.

Was ich nicht nachvollziehen kann,
-dass Du mit dem Vorsatz zu saufen in den Urlaub gefahren bist. Das allein deutet auf eine zu niedrige Dosierung von Baclofen hin
-dass Du in einer schwierigen Alkoholsituation Baclofen auch noch runterdosierst.

Ich wünsche Dir auf jeden Fall bei Deinem 2. Versuch mit Baclofen viel Erfolg.

LG invorio

Hi Obelix.

also erstmal muß das gewürdigt werden. Ich habe den größten Respekt vor diesem Bekenntnis. Ich bin mir nicht sicher, ob ich in dieser Situation Deinen Mut aufbringen würde, sehr unsicher da.

Der Entschluß sich erstmal als Mod zurückzuhalten ist zu respektieren, mach das ganz so wie du es für richtig hältst. Das Thema „first aid“ ist bisher nicht so angenommen worden wie wir dachten. Gut möglich, daß es grundsätzlich nicht durchdacht genug war, vom Ansatz her sogar falsch war. Die Aussage: „mit Baclofen gibt es keinen Rückfall mehr“, kann so jedenfalls, nicht weiter stehen bleiben.

Kann jemand damit etwas anfangen: Was wir erwarten oder befürchten, neigt dazu, wahr zu werden.

Stichwort: sich selbst erfüllende Prophezeiung (bitte googeln)

LG Federico

Hallo Obelix, zuerst einmal: Ich bin total stolz auf dich. Ich hätte garantiert nicht den Mut gehabt, meine Erfahrungen zu schildern und bin dir auch deswegen sehr dankbar für deine Offenheit, mit der du hier nahezu jedem Forumteilnehmer schon oft geholfen hast.

Ich hatte denselben schlimmen Rückfall (jedoch nur 5 Tage) und weiß genau wie du dich jetzt fühlst. Also mir ging es damals total beschi..., ich habe mich geschämt und war verzweifelt. Dann kam alles auf einen Schlag zurück, was ich damals gedacht habe, los geworden zu sein: Depressionen, Angst (vor allem vor der ungeheuerlichen Kraft, die man braucht, um auf ein Neues zu entgiften).
Aber nimm das nicht als Rückschlag wahr, sondern als wertvolle Erfahrung. Mein Rückfall damals hat dazu geführt, dass ich mittlerweile wahnsinnigen Respekt vor Alkohol habe. Ich möchte nie wieder morgens aufstehen und diese psychotischen Angstzustände haben, die ich damals erlitten habe.

Du kannst auch mit Baclofen entgiften. Ich habe damals mit Baclofen entgiftet, aber im Vergleich zur normalen Willensentgiftung, die sich damals aus purer Euphorie, dass Bac mir helfen könnte, ergab, ist es nach so einem Rückfall immens schwieriger. Vor allem der erste Tag war bei mir sehr hart, aber danach wurde es immer leichter. Schon nach einer Woche spürte ich wieder die alte Bac-Lebenseinstellung.

Ich würde die vorsichtige Einschätzung abgeben, dass die Regel 3 Monate nicht unbedingt ausreicht. Mit nicht unbedingt meine ich, dass man innerhalb von 3 Monaten sehr gut merkt, dass man seinen Alltag auch ohne Alkohol und sogar sehr viel besser meistern kann. Innerhalb von 3 Monaten hat jeder mal alles durchlebt, dass er sonst mit Alkohol beantwortet hätte: Arbeitsalltag, Freunde, Lieblingskneipen, Partys etc. Das Gehirn merkt sich irgendwo, dass man in diesen Begebenheiten auch ohne Alkohol funktioniert.

Es kommen dann jedoch außerordentliche Punkte dazu, z.B. in deinem Fall der Urlaub. Ich glaube da ist man meist überfordert. Gerade in diesen Zeiten sollte man die Bac-Dosis erhöhen und abstinent bleiben.

Beim nächsten Urlaub könnte man es dann evtl. probieren und besser damit umgehen, weil man ja dann weiß, dass ein Urlaub auch ohne Alkohol Spaß macht. Einen einheimischen Wein z.B. zu probieren, weil man die Wesensart des Landes fühlen möchte, ist was anderes als einen Wein zu schmecken, den man auch in Deutschland haben könnte.

Ich war seit meinem Rückfall vor 2 1/2 Monaten ca. 7 mal auf Partys, in denen ich mich sonst betrunken hätte. Ich bin mir relativ sicher, dass ich am nächsten Wochenende ein Bier trinken könnte, ohne dass ich mich betrinken muss. Aber ich will es einfach nicht, ich habe Null Verlangen danach. Es würde mir absolut nix bringen, Alkohol zu trinken. Früher hätte ich tausend Ausreden dafür gehabt, doch zu trinken (u.A. weil es mir ja angeblich schmeckt). Deswegen war der Rückfall so gut für mich. Ich brauche mich einfach nur an das Gefühlschaos damals zurück zu erinnern und schon lass ich es. Dafür brauche ich nicht mal mehr eine Notfalldosis Baclofen.

Ich hoffe, du vergisst die Lektion so schnell nicht. Ich wünsche dir auch alles Gute bei der Entgiftung, die sicherlich hart sein wird, und
bitte gib dich nicht auf. Du wirst von mir und von anderen gebraucht.

@obelix,@ anke

erst einmal auch von mir vielen dank für die ausführlichen u ehrlichen berichte.

ich glaube jedoch, dass sich baclofen vielleicht als anti-craving medikament eignet, nur die ( fatale ) illusion, mit bac kontrolliert trinken zu können, die halte ich für eine illusion und gefährlich.

die wechselwirkung bac / alkohol ist sicher risikoreich.
die idee, ein bier / wein trinken zu können, die halte ich schlichtweg für falsch und augenwischerei.

das wird nie wieder klappen, mit bac nicht. ohne auch nicht.
mit der euphorie - endlich weg vom steinigen weg - sind viele in die bac-medikation eingestiegen.
nachdem wir alle einige " selbstversuche" des kontrollierten trinkens mit bac absolviert haben, dürfte jedem einzelnen, der es probiert hat klar sein, dass das nicht geht !

als stütze gegen craving ist es sicherlich geeignet. bei null alkohol.
es schlägt einem nicht das glas aus der hand ( wie hier zu recht gesagt wurde ). und was weitaus schlimmer ist: nachdem man es voller euphorie zwei/ dreimal geschafft hat, " kontrolliert" zu trinken, ist beim vierten mal der absturz vorprogrammiert.

ich denke, dass niemand am steinigen weg der abstinenz vorbeikommt, wenn er nicht immer wieder in den kreislauf aus saufen, seelischen katastrophenzuständen reinrutschen will.

dir viel kraft, obelix !

@ federico

ich habe mich gerade heldenhaft durch die google-seiten der sich selbst-erfüllenden-prophezeiungen gelesen.

wir alle wollten doch, dass bac wirkt. da war diese placebo-euphorie, endlich eine neue chance durch bac zu bekommen, die sich vorher - im klassischen sinne- nicht bot.

herr dr. ameisen war auch noch ein arzt von rang, warum sollte ausgerechnet er eine hoffnung in die welt setzen, die dann doch wiederum zu entäuschung und rückfällen führt?

dies würde seinem verständnis als mediziner doch absolut widerstreben.

nachdem die euphorie bei den meisten weg war, kam das suchtgedächnis und der ganze ratteschwanz an körperlichen-und seelischen...abgründen aber doch wieder hervor.
trotz der euphorie und den damit absolut positiven gedanken bac gegenüber, funktioniert kontrolliertes trinken mit bac nicht.

es ist sicher ein viel besseres anti-craving medikament als die üblichen medikamente, doch es erfordert auch den absoluten willen zur nüchternheit, ohne verzichtsgedanken.

so gierig ich herrn dr. ameisen`s buch und alle veröffentlichungen darüber verschlungen habe, die trügerische hoffnung des kontrollierten trinkens zu verbreiten, die halte ich für sehr...risikoreich.

es wäre uns allen mehr gedient, bac bei null prozent alkoholkonsum zu benutzen, ohne das trugbild im hinterkopf...ich könnte ja stilvoll alkohol konsumieren, wenn ich denn wollte, aber ich will ja gar nicht...

denn dieses " ich will ja gar nicht" scheint mir bei 90% der forenteilnehmer nicht wirklich funktioniert zu haben ( mich eingeschlossen ).

und es hat nicht funktioniert, so sehr wir das alle glauben wollten. das suchtgedächnis ist massiv. es zu überschreiben ist bei alkohol wohl noch eine illusion.

baclofen kann Craving verringern. aber es macht aus niemandem einen moderaten trinker. der zug ist für jeden alkoholiker abgefahren.

sicher ist das eine persönliche entscheidung, wieviel man trinkt. vielleicht gibt es auch fröhliche alkoholiker, auch wenn mir persönlich noch keiner begegnet ist.

für mich kann ich nur sagen : bac mit alkohol- no way !

Hallo Ihr Lieben,


ich muss mich leider in auch in die Reihe derjenigen einreihen, bei denen moderates Trinken nicht funktioniert.

Ich war vorgestern wirklich ganz übel abgestürzt. Das erste mal seit Monaten, ist es mir deswegen psychisch total schlecht gegangen.

Seit einer gewissen Zeit versuche ich es ja immer mal wieder mit dem moderaten Trinken.... und hat hat auch eine Zeitlang geklappt.

Ehrlich gesagt, vorgestern früh war ich, nachdem ich schon Tage vorher immer etwas getrunken hatte, obwohl ich eigentlich, zumindest solange ich auch noch Benzos nehme gar nichts mehr trinken wollte, einkaufen und da war mein "Lieblingswein" im Angebot... ich dachte mir so, ich nehm mal ein paar Fläschchen mit und wenn ich dann Lust auf etwas Wein hab, hab ich etwas Vorrat zu Hause , bis dahin war bei uns seit Jahren alkoholfreie Zone zuhause...., d.h. es wird kein Alkohol gelagert.

Hab die Flaschen, typisch Alkoholiker, versteckt, in der Garage, um Diskussionen mit der Familie aus dem Weg zu gehen.

Im Grunde hatte ich diese Lust auf's Trinken, auch ohne Craving, dass Bac wirklich gut unterdrückt, schon in mir....

Was soll ich erzählen.... ich hab mir eine Fl. ins Haus genommen, als ich nach Hause kam, so gegen 9 Uhr, erstmal ein grosses Glas frischen Weissen dazu ein frisches Baguett mit Brie.... herrlich..., als die leer war war er wieder da, der Suchtdruck, habe wie gesagt den Fehler gemacht statt Bac zu erhöhen , noch eine zweite Flasche zu holen und abend auch noch eine Dritte aufgemacht , aus der ich aber nur noch ein paar Schlücke genommen hatte ... d.h. ich hab den ganzen Tag durchgetrunken....

Nachts um ca. 3 Uhr mit wahnsinnigem Suchtdruck erwacht, ein paar Schlücke aus der Weinflasche , morgens um 6 Uhr nochmals . d.h. ich hab bis gestern früh ca. 10 Uhr (d.h. am frühen morgen ca. 1/2 lt. Wein getrunken (trotz der Medis).

Dann hab ich mir ein Herz gefasst, den letzten Rest meines Verstandes rausgekramt und den Rest meiner Weinvorräte ausgeleert und die Flaschen entsorgt, gleichzeitig sofort eine 25 mg. Bac genommen.

Ich war total verzweifelt.... trotz Bac dieser schlimme Rückfall ,wobei ich , "weinbeseelt" nicht sicher bin, ob ich mein Bac auch in der richtigen Dosis genommen oder evtl. vergessen habe und ich hab auch keine "Notfallration" genommen, weil ich trinken wollte.....

Ich hab seither nichts mehr getrunken. Vorhin hat sich, trotz 25 mg. Bac so um 8 Uhr, wieder ein leichter Suchtdruck eingestellt und ich hab gegen 11 Uhr nochmal 10 mg. Bac genommen. Ist mir egal, ob ich müde bin, Hauptsache nicht mehr trinken! Jetzt ist es 12 Uhr und der Suchtdruck ist weg :.

Für mich funktioniert kontrolliertes Trinken auch mit Bac nicht und ich möchte es auch hier posten, weil ich es ganz wichtig finde darauf hinzuweisen. Moderates Trinken scheint bei einigen zu gehen, aber ich denke, bei Personen, die Alkohol nicht nur eine Zeitlang "missbraucht" haben sondern alkoholkrank sind geht es nicht.

Bac keine "Wunderpille", aber sie nimmt das Craving und daher werde ich auch weiterhin Bac nehmen.

Wünsch Dir, lieber Obelix und allen, die ein ähnliches Problem/Erfahrung gemacht haben viel Kraft. Wir schaffen es und sind eine Erfahrung reicher.

Ganz herzliche Grüsse
Emelie

Schön, ihr habt also nichts begriffen!

Baclofen taugt höchstens noch als Anti-Craving-Mittelchen und nur dann wenn Abstinenz das Ziel ist. Alles war nur ein Hype, ausgelöst von O. Ameisen. Möglicherweise nur die Einzelerfahrung eines ganz schwer abgstürzten Ausnahmealkoholikers. Obelix ist rückfälig geworden, Emelie auch und isbeau sowieso. Wo sind eigentlich die anderen alle?

Ich bin bekennender MT, wollte eigentlich Abstinent werden. Seit 6 Monaten Dosierung Baclofen 25mg/tägl. Trinke ausschließlich Wein 2 bis 3 mal die Woche, 1 bis 2 Gläser 0,25 vorzugsweise Valdepeñas Gran Reserva und nur zum Abendessen. mal 6 Wochen nicht, mal vergesse ich sogar ein Glas auszutrinken, mal trinke ich nur ein halbes Glas. Alles also ganz normal.

Ich frage mich deshalb seit geraumer Zeit was ich anders mache, wieso es bei mir funktioniert, warum ich trotzdem keinerlei Craving habe, weder einen Vor- noch einen Rückfall gebaut habe. Warum ich noch nicht einmal Angst davor habe. Darauf gibt es einige Antworten die nur für mich gültig sind.

1. ich glaube an die gabaerge Wirkung von Baclofen
2. ich mache eine begleitendene, für Baclofen modifizierte Psychotherapie
3. ich besuche regelmäßig eine SHG für Angststörungen & Panikattacken

Ich tue also mehr als einfach nur Baclofen zu schlucken und das ist meiner Meinung nach ganz wichtig für einen anhaltenden Erfolg. Mein Erfolg hat nur für mich Gültigkeit und ist vorläufig. Sollte ich einen Rückfall (ist immer möglich) erleiden, würde ich es ganz sicher nicht als persönliches Scheitern sehen. Die momentane Erhaltungsdosis von 25/mg müsste ich dann verdoppeln oder auch verdreifachen. Für mindestens 3 Monate würde ich Abstinenz praktizieren, danach evtl. abwägen, mehr nicht.

Ganz energisch wiedersprechen möchte ich all denjenigen, die es immer schon wussten. Immer wussten, daß es nicht funktioniert. Viel zu kurz gedacht, zu wenig gemacht, rufe ich denen zu! Aber das wusste auch Albert Einstein schon: „es ist leichter, ein Atom zu zertrümmern, als ein Vorurteil“

„first aid“ sollte schon mehr sein als das bloße wiederkäuen uralter Dogmen. Wenn dies das Resultat von 6 Monaten Forum wäre, hätten wir einfach die 12 Schritte hier einstellen können.

Liebe Grüße
Federico

@ federico
Es gibt immer wieder Menschen die nach schweren Abstürzen Alkohol moderat oder kontrolliert trinken können – es sind nur sehr wenige.

Ein nicht unerheblicher Grund wieso es bei Dir klappt könnte – neben den drei von Dir angeführten Gründen - wird das von Dir aufgezogene Projekt sein. Ein Ziel, eine Aufgabe die einen zufrieden macht ist für mich die Grundlage für “Langzeit-Abstinenz“.

Wieso geht ein trockener Alkoholiker das Risiko ein rückfällig zu werden? Weil ihm der Wein so gut schmeckt? Um zu beweisen den Alkohol besiegt zu haben?

Mit Baclofen haben mittlerweile viele Menschen gute Erfahrungen gemacht, wieso noch eins draufsetzten und MT propagieren? Das ist doch mindestens so gefährlich wie der von Dir abgelehnte Switch.

Mit Grüßen

dieser

Evtl. hilft ja die Frage nach der Dossierung? Der Untertitel des switchboard lautet: "Das Thema in diesem Bereich ist die Hochdosierung von Baclofen wie sie von O. Ameisen beschrieben und propagiert wird"

Es ist ein Selbstverständlichkeit, kein Ratschlag: die Höhe der Dossierung sollte langsam geändert werden.

Zur Menge: Es wird eine Menge des allgemein Aktzepierten Suchtmittels konsumiert. Bei Baclofen werden nüchtern plötzlich Bedenken laut.