Baclofen Forum vs Alkoholismus

Alkohol ist nicht gleich Alkohol:

kann der Getränketyp Bier, Wein, Schnaps eine größere Rolle spielen, als allgemein angenommen?

Diese Frage habe ich mir in den letzten 2 Jahren oft gestellt, nachdem von diversen Mitgliedern diese Frage an mich gestellt wurde: „wie machst Du das eigentlich, du trinkst Wein und es gelingt dir anscheinend mühelos die Kontrolle darüber zu behalten?“ Meine erste Antwort war immer: „ich trinke keinen Alkohol, ich kontrolliere nicht, ich genieße Wein – und zwar ausschließlich in Gesellschaft, zum Abendessen, zu entsprechenden Anlässen wie z. B. der Abschiedsveranstaltung (get together mit fröhlichem Umtrunk) des 12. Interdisziplinären Kongress für Suchtmedizin (30.06. - 02.07.2011) in München. Zusammen mit Jivaro dachte ich mir, aus Anlass der Preisverleihung wäre das dargebotene Glas Champagner angemessen und wir haben Schampus und den vollkommen unerwarteten Erfolg unbeschwert genossen. Ob es jetzt 1 oder 2 Gläser in Summe waren, kann ich nicht abschließend beurteilen, jedesmal wenn ich mein Glas irgendwo abgestellt hatte, bekam ich von einer reizenden Dame ein neues Glas in die Hand gedrückt.

Da ich nicht unbedigt eine „Rampensau“ bin, halte ich mich gerne im Hintergrund, beobachte lieber, gehe nicht auf Leute zu sondern warte geduldig, bis sie auf mich zugehen. Dabei ist mir so dies und das aufgefallen. Die überwiegende Anzahl an Kongress-Teilnehmern hatte ein Champagnerglas in der Hand und nippte gelegentlich daran, eine Minderheit sah ich dagegen zu meinem Erstaunen mit einem Glas Weißbier in der Hand, das sich erwartungsgemäß sehr schnell leerte und gegen ein weiteres, frisch gefülltes ausgetauscht wurde. Daran ist nichts Ungewöhnliches. Höchstens, dass Weissbier nicht kostenlos kredenzt wurde, man musste es sich, weiß der Henker wo, besorgen.

Diejenigen, die schon einmal eine Entgiftung, eine LZ-Therapie/Entwöhnung oder ein sogen. Meeting der AA absolviert haben, werden es bestätigen. Immer haben wir gehört, es ist völlig egal was mant trinkt, es ist Alkohol und damit basta. Die anderen, ich sage mal „Glücklicheren“ haben es sicher so schon mal gelesen, die sogen. Suchtspezialisten befassen sich mit diesem Thema seit Jellinek sowieso nicht mehr, haben es vermutlich nie getan.

Vielleicht gelingt es uns, auf dem Weg abwärts zur Banalität und Beliebigkeit, aus meinen Beoabachtungen, euren Beobachtungen und eines Mediziners mit der Zusatzqualifikation „Verkehrsmedizin“ zu einem völlig neuen Ansatz zu kommen. Verkehrsmedizin deshalb, weil es von Interesse sein kann, die Blutalkoholkonzentration bei verschiedenen Alkoholika im Zahlenvergleich zu sehen.


Baclofen und MT ist für Biertrinker nicht zu empfehlen.

Aus meiner Anfangszeit, die ich lange Jahre Bier trinkend verbrachte, weiß ich um die zischende, erfrischende und vor allem schnelle Wirkung des „ersten Bieres“. Egal ob aus Flasche oder Glas, Bier muß frisch sein, ist der Schaum weg, schmeckt es nicht mehr. Eigentlich war nach dem ersten großen Schluck der Schaumpegel am Sinken – ganz anders der Alkoholpegel. Mit jedem neuen Glas hatte ich die Hoffnung auf das Genusserlebnis des ersten Schlucks verbunden, das sich nach meiner Erfahrung nie eingestellt hat. Trotzdem habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben und nachbestellt. Bei 5 bis 6 täglichen „Schneider-Weissen“ eingepegelt, entdeckte ich den ausgleichenden Geschmacksneutralisator „Jägermeister“, „Fernet Branca“ und „Obstler“. Nach dem zweiten Bier, also wenn es schon nicht mehr wirklich schmeckte, begann ich den als widerlich und schal empfunden Nachgeschmack durch einen „Hochprozentigen“ zu neutralisieren. In den damals noch relaltiv häufig vorkommenden trinkfreien Tagen widerte mich alleine schon der Geruch an, so wie es von anderen hier im Forum schon öfter beschrieben wurde. Soweit also meine Eigenbeobachtung. Zusammenfassung: Bier muss immer ganz schnell getrunken werden damit es schmeckt, weil es eigentlich gar nicht schmeckt.

Es gibt Sommeliers, die anhand eines einzigen Schluck Wein, den Jahrgang, das Anbaugebiet und die Rebsorte erkennen. Anschließend spucken Sie den halben Schluck in den dafür vorgesehen Napf. Es gibt keinen Bier-Sommelier der mit verbundenen Augen mehr als 4 von 10 verschiedene Biersorten auseinanderhalten kann. Das ist Fakt, i.d. Regel erkennen sie den Unterschied von Weizen-/Dunkel-/Stark-/Pils. Bier-Sommeliers spucken nach der Probe nicht aus, sie schlucken alles. Abgesehen davon, dass es streng genommen, einen Bier-Sommelier gar nicht gibt, sie nennen sich dann Bierkenner.

Ich kann und will nicht mit Zahlen spekulieren – aber nach allem was mir bekannt ist, sind die langfristig mit Baclofen zufriedenen MT-Praktikanten keine Biertrinker. Der am längsten nicht abstinente Ehemalige dürfte Olivier Ameisen sein, er trinkt kein Bier. Emelie trinkt kein Bier, ich trinke kein Bier. Das ist nicht viel an Datenmaterial, wir könnten in einer Umfrage mehr Zahlen dazu erhalten.

Warum es Biertrinker zusätzlich schwerer haben dürften, dafür gibt es noch eine Reihe anderer Gründe. Zuallererst ist da die Bierwerbung zu nennen. Objektiv betrachtet gibt es kein anderes alkoholhaltiges Getränk, das derart massiv und präsent im täglichen Leben wahrgenommen werden soll und wird. Der Rückzug ins Private nützt gar nichts, TV, Radio, Print, Web, egal wohin man sieht, überall prasseln die Biertrigger auf uns ein. Hinzu kommt das soziale Umfeld, keine Party ohne reichlich Bier, kein Dorffest, Vereinsfest, Sportveranstaltung, selbst auf den höchsten Bergen wartet immer ein frisches Bier am Gipfel auf den Durstigen.

Durst, noch so ein Thema. Kein anderes alkoholhaltiges Getränk ist als Durstlöscher geeignet, auf die Idee seinen Durst mit einer Mass Rotwein zu löschen, ist ausser Gérard Depardieu wohl noch keiner gekommen, die Folgen sind bekannt – Urin stinkt – und Durst ist ein Urinstinkt und lebensnotwendig. Das wissen auch die Werbepsychologen und aus diesem Grund zielt Bierwerbung so einseitig emotional fixiert auf den Durst, bzw. auf den Durstigen. Das funktioniert bestens und damit Werber und Auftraggeber ganz sicher sein können, werden vor der Freigabe eines neuen Anzeigenmotivs, eines Commercials, eines Citylights whatever, mit großem technischen Aufwand die Reaktionen von gut bezahlten Testgruppen gecheckt.

Das wichtigste Kriterium bei der Darstellung von Bier ist der Schaum, der nie Bierschaum ist, er wäre nicht stabil genug für die aufwändigen Kameraeinstellungen, die gewünschte Szene, die den maximalen Trigger für durstige Kehlen erzeugen soll. Danach werden die Bilder endlos bearbeitet, jedem Schaumpartikel werden Glanzlichter aufgesetzt und jedes fehlende Bläschen wird photoshoptechnisch penibelst ersetzt. Die ebenfalls aufwändigen Retuschearbeiten von Models aus Kosmetik und Mode sind ein Klacks dagegen.

Die Qualität dieser Arbeit und die nachfolgende Quantität am „point of trigger“ prasseln dann auf die nichtsahnenden Biertrinker ein, die doch jetzt Bac gegen Craving zu sich nehmen und eigentlich auch gar keines mehr spüren. Pech für die, die gerade Durst haben und sich zusätzlich auch noch über irgendwas geärgert oder gefreut haben. (Heute ein König, ein schöner Tag usw.) Wundert euch nicht über die Probleme die auf der Langzeitstrecke Bac-MT-Bier zu Frust geführt haben. Legionen gutbezahlter Fachleute geben ihr Bestes um euch das Leben so schwer wie möglich zu machen. Die guten Bekannten, Freunde, Kollegen, um dich herum erledigen den Rest.

Diese Zusammenhänge, wollte ich gerne aufzeigen und diskutieren. Vielleicht trägt es, einmal aus anderen Blickwinkeln betrachtet, zur Klärung von Problemen auf der Langzeitstrecke bei. Vorsorglich möchte ich darauf hinweisen, dass es nicht darum gehen kann, die Getränkeauswahl umzustellen. Zufriedenheit ist auch mit Abstinenz erreichbar – wenn es gar nicht anders zu gehen scheint. Zumindest für eine längere Periode die benötigt wird um sich über Fehler auf der Langzeitstrecke Klarheit zu verschaffen. Kognitiv – Emotional – Somatisch. Am besten alle drei zusammen im Intralog.

Als Antwort auf Willos Frage: Wäre es nicht toll, Methoden zu erarbeiten, mit denen man auch in kleinem Umfang probabilistisch arbeiten könnte? "Wenn Du x machst, passiert mit hoher Wahrscheinlichkeit y"?

LG Federico

Liest sich wie ein Loblied an den Alkoholgenuss. Abstinenz als ein manchmal notwendiger Zwischenschritt zum wieder unbeschwerten funktionieren in der Gesellschaft, wie sie eben existiert. Die richtige Sorte als Erklärung für risikoloses MT und Vorbilder für dieses werden auch genannt. Das sind die ersten Gedanken, die mir beim Lesen durch den Kopf schossen.

Dabei frage ich mich, ob die so intensiv seit 2 Tagen diskutierten Menschen „die auf der Strecke bleiben“, nicht einfach nur akzeptiert werden wollen, wie sie sind, ohne Zusatz von Stimulanzien.

Die Kritik an der trinkenden Gesellschaft, oder zumindest das selbstbewusste nicht mitmachen, verkommt zur postulierter Rechtfertigung und ständigen Versuchen zu Beweisen, dass man jetzt wieder mitmachen darf/kann.

Was soll baclofen jetzt eigentlich sein? Ein Medikament, dass einen Menschen befähigt frei von Abhängigkeit durch ein Stimulans sein Leben ab jetzt zufrieden zu gestalten, oder ein Wundermittel, dass einen quasi zurück „Auf Los“ versetzt, um neu anzufangen.

Welches ist jetzt eigentlich das Therapieziel und welches ein möglicher Zwischenschritt. Ich glaube inzwischen, hier liegt die Antwort auf die Fragen des „Scheiterns“ der baclofen Medikation bei so manchem.

@ ardok



Beide Alternativen wären super. Die Wahrheit ist: weder, noch; aber möglicherweise auch beides. Liegt an dir.

LG invorio

@Ardok,
es gibt „das Therapieziel“ nicht. Es gibt aber „das individuelle Therapieziel“ das jeder für sich selbst definieren kann. Im Grunde nicht neu, Kerngedanke der systemischen Therapie.

Du solltest sie vielleicht besser selbst fragen. Den Rest Deiner Fragen habe ich vom Sinn her nicht verstanden.

LG Federico

@Willo,
genau das macht mich sehr traurig. Ich sag Dir auch warum. Genau den selben Mist habe ich jahrelang von mir gegeben. Exakt.

LG Federico

Ich bitte mich zu entschuldigen diesen Thread gestört zu haben. Mein Einwand macht auch keinen Sinn im Hinblick auf das hier besprochene Ziel, denn Abstinenz kann ein Zwischenschritt zum Erreichen dieses sein, wenn sie nicht an sich ausreichen soll oder kann.

Der Mensch befindet sich ein Leben lang in der Entwicklung und Veränderung und wenn er auch dieses hier gestellte Ziel erreicht, vielleicht sieht er es dann auch nur als einen Zwischenschritt.

Hi Federico, sprech dich auf diesem Wege mal an: Du scheinst ja jemand zu sein, der echt Ahnung hat und mit Bac gut klarkommt...lies bitte mal meine Neuvorstellung, ich hab echt ein fettes Problem... Danke schon vorab für deine Antwort,

lg, Addict

@ federico und alle,

Was Du übers Bier schreibst, stimmt schon "irgendwie".
Ich bin mir Bier angefangen, damals, mit 16,5 Jahren.
Es schmeckte nicht besonders gut, aber das "schweben" gefiel mir.
Klar habe ich seinerzeit alles Mögliche an anderen alkoholischen Getränken ausprobiert, auch Kognak, Whisky, Vodka, Gin, Sekt, Wein. Alles bis auf die süßen Liköre- die mochte ich von Anfang an nie.
Brrr!
Von den harten Sachen bin ich schnell wieder abgekommen.
Ich hatte mir 17 Jahren eine Alkoholvergiftung, ausgelöst durch eine Überdosis Bacardi.
Die ist damals nicht aufgefallen- in Nachhinein weiß ich, daß es eine war.
Ich habe aus dem Bett geko***, und mein ganzes Zimmer stank tagelang nach Bacardi- nie wieder!
Dabei blieb es, bis heute.
Seit 1982, also im Alter von 21 Jahren, entschied ich mich, ausschließlich bei Bier zu bleiben, was ich, von gelegentlichen Abstechern zu Sekt und Champagner, 2-3 Mal im Jahr), auch beibehielt.

Bier und MT- ich weiß nicht, ob das funktioniert.
Glaube aber eher nicht.
Das erste Bier trank ich zu keiner Zeit schnell. Wenn es ein "gutes" war, wie Schlenkerla Rauchbier (bayrische Spezialität) oder Schöfferhofer Weizen, oder frisch gezapftes Gatzweiler, genoß ich das erste Glas bewußt. Auch noch das zweite und dritte. Ab dann allerdings ging es nur noch um den Rausch.
Beim Wein kann ich mir eher vorstellen, daß MT klappen kann.
Vielleicht, weil mir bei Wein nur bestimmte Sorten schmecken, die ich hier in der Gegend kaum erhalten kann. Da müßte ich schon Kisten vom Winzer bestellen, und das ist mir a) zu umständlich und b) zu teuer.

Zum Thema Bierwerbung pflichte ich Dir bei.
Ich finde es unmöglich, daß Zigarettenwerbung im TV verboten wurde, gleichzeitig aber Bier als "Leckerchen" dargestellt wird, welches man "zum glücklichen Leben braucht". Andere Alkohol-Werbung fällt mir spontan nicht ein- vermutlich, weil sie mich nicht anspricht.

Bier als Durstlöscher- och nö.
Gerade nach Sport kann ich mir keinesfalls ein Bier vorstellen.
Ich habe es vor Jahren mal gemacht, im Ski-Urlaub.
Alle bestellten sich nach ausgiebigen Abfahrten Jagertee oder heißen Most, ich lieber ein Bier, weil ich a) Jagertee und b) Most überhaupt nicht mag.
Durst hatte ich auch, also her mit dem Glas !
Nie wieder!
Ich war vom ersten Glas so berauscht, daß mir schon fast übel wurde. Natürlich war danach an Sport nicht mehr zu denken
Schade, wenn man bedenkt, wie teuer eine Tageskarte ist!
Es ist schwer, nein zu sagen im Biergarten, wenn an einem heißen Sommerabend um einen herum viele Menschen eiskaltes Bier trinken...

lg
Nexe

Das ist richtig was du schreibst.
Ich bin auch ein reiner Biertrinker und mir schmeckt es auch, probiere auch gerne regionale Biersorten.
Das Bier ist überall um mich herum. Egal wohin man geht, keiner fragt willst du ein Wasser, Cola usw., jeder fragt willst du ein Bier.
Beim Wandern, Skihütte, Fest, Geburtstagsfeier usw. überall gibt es Bier. Sage ich nein danke wird schon gefragt, was ist denn mit dir los?
Habe 4 Wochen Bac genommen ist gleich jedem aufgefallen, daß ich kaum noch Bier trank. Aber jeder fragte bei jedem Anlaß ob ich eins will. Konnte aber meistens verneinen.

Der Hausarzt hat mir kein Bac verschrieben und mich total verunsichert und nehme jetzt keins mehr. Bin wieder voll auf dem Tripp 4-6 Flaschen am Tag.
Ich weiß das sich das ändern muß, habe aber noch nicht genug Kraft und keinen schlüssigen Plan wie und was ich will.
Ich muß erst mit mir klar sein damit ich einen neuen Start mach.
Bis dahin bestimmt das Bier wieder mein Leben.

Gruß K.Neumann

Hallo K.Neumann,

bitte suche Dir einen anderen Arzt. Lass Dich für Pesa freischalten.
Mit der Arztsuche kann es manchmal schon länger dauern, ich kann ein Lied davon singen...
Trotzdem, bleib dran, lass Dich nicht verunsichern. DAS es funktioniert, die Erfahrung hast Du schon gemacht.
Bedauerlicherweise halten sich viele Ärzte für "Götter in Weiss", und was sie in ihrer Ausbildung nicht gelernt haben, das hat es nicht zu geben. Umdenken, was neues - das ist sehr schwierig. Und immer up-to-date sein ist in diesem Job sowieso unmöglich...
Also, ran an den nächsten Arzt!