Baclofen Forum vs Alkoholismus

@Rainer,

„Grau, teurer Freund, ist alle Theorie,
Und grün des Lebens goldner Baum.“
Johann Wolfgang von Goethe

Lernerfolge sind nur möglich, wenn Dinge ausprobiert und anschließend reflektiert werden.
John Dewing

Kein Facharzt ohne eigene Erfahrung ist in der Lage das Phänomen „Sucht“ auszuprobieren. Jede Reflexion bleibt deshalb zwangsläufig 2. Wahl, Deine Kompetenzhierarchie solltest Du dahingehend überdenken.

Die grenzwertige Bemerkung über Teile seiner Autobiografie „Menschen seiner Herkunft“ erinnern mich an Äusserungen Sarrazyns. Einer sachlichen Diskussion sind derartige Bewertungen eher abträglich.

Federico

@ Invorio: Wow, also das war wirklich nicht böse gemeint - eher schmunzelnt, weil mir klar ist, dass Du diese 'Diskussion' sicher schon tausend mal führen musstest.

@ Rainer: Sowas hier nennt man auch 'highjacking'. Das finde ich im Falle eines Vorstellungsthread nicht wirklich nett. Wie auch immer, jedenfalls erscheint mir Deine immens ablehnende Haltung mehr zu bedeuten, als Du vorgibst.
Da kommen mir nur wenige Gedanken: a) Dir geht es schlichtweg noch nicht beschissen genug, so dass Du sogar noch die Frechheit besitzt die Leiden eines anderen Menschen (siehe Dein Post mit dem Kommentar bzgl. Ameisen) zu bewerten und sogar unter die Deinen zu stellen, oder einfach b) Du versuchst hier schlicht die 'Maja'-Nummer durchzuziehen, die auch in diesem Forum offensichtlich Geschichte hat (sie heisst nur anders in anderen Foren...).

Also ich (der übrigens auch schon besagtes 'Lavendelzeugs' genommen hat), bin ohne weiteres bereit Medikamente zu nehmen, die zugelassen, aber nicht für die Indikation Angst geprüft sind. Es ist nämlich ein ganz erheblicher Unterschied, ob ich irgendetwas Gemeingefährliches nehme, dessen Wirkungen und/oder Nebenwirkungen unbekannt sind, oder ob ich etwas nehme dessen Profil und Nebenwirkungen einschätzbar weil evaluiert sind. Baclofen zu 'verteufeln' wie es immer wieder gemacht wird, ist völlig unsinnig. Es handelt sich um ein langjährig zugelassenes Medikament. Das Schlimmste ist eine Einnahme mit den Nebenwirkungen ohne Wirkung. Und vergleiche mal die NW mit denen von z.B. Solian - was noch immer bei Ängsten verschrieben wird - oder von Epilepsiemitteln, die höchst unwitzig im Nebenwirkungsprofil sind.

Sterben werde ich davon jedenfalls nach aller Wahrscheinlichkeit nicht. Dann schon eher von meinen Ängsten, weil die körperliche Belastung mehrer Panikatacken pro Tag und das jahrelange Einnehmen wirkungsloser Psychopharmaka (ja frag doch mal Herrn Professor mit welchem verfügbaren Mittel mit Zulassung er auch NUR EINEN Angstpatienten geheilt hat?!) mich umbringen.

Also, lieber Rainer, raus aus meinem Thread - und Danke an alle anderen (vor allem Invorio) für die netten Worte.

Gruss
Petrocelli

@Willo: Dankefein. Kann ja mal vorkommen, oder wie das in der Werbung so heisst ;)

@Rainer: Vielleicht war ich im letzten Post etwas zu grantig. Dann entschuldige ich mich. Aber ich leide für eine sehr lange Zeit unter den Angststörungen und als ich mich als 'Feigling' in ein 'Alki-Forum' (Mein 'Humor' ist mittlerweile bekannt?) getraut habe, hatte ich gehofft nur ernst genommen zu werden. Das aber ein anderer Angstpatient hier den Lauten macht empfinde ich jedoch als unangenehm (Ein bisschen, wie man sich wohl an einem Urlaubsort fühlen muss, wenn sich gerade die Deutschen mal wieder daneben benehmen).

Also, lieber Rainer, nutze die Chance! Jeder noch so dekorierte Arzt ist kein Beweis dafür, dass er sich um DEIN Leben schert. Auch wenn unser Start vielleicht nicht der Beste war, aber wenn Du keine 'Maja' bist:

Falls Baclofen Dein altes Leben zurückholen könnte - was bist Du bereit dafür zu geben!?
Was immer es ist, aber es ist sicher mehr als im Beipackzettel von Baclofen steht......

Gruss,
Petrocelli

@Petrocelli,
danke für den letzten Beitrag.
Vielleicht sind wir in unserer Situation ähnlich verzweifelt, reagieren aber verschieden.
Ich brauche einfach noch mehr Informationen über Baclofen. Was ich hier und bisher über die Wirkung bei Angst- und Panik lese, das reicht mir nicht.
Fachärzte wollen mich zur Zeit auf SSRI umstellen. Bisher nehme ich ein starkes Benzo, die Wirkung lässt aber nach.
Auch wenn es mir schwer fällt, ich werde in Zukunft versuchen, keine entsprechenden Beiträge mehr zu kommentieren.
Das mit "Maja" verstehe ich nicht. Ist aber auch egal.
Für Dich alles Gute!
Gruß aus Mecklenburg

Gerne geschehen und vielleicht liegt es einfach daran, das wir alle verschieden sind.



Ganz ehrlich? Das verstehe ich sehr gut. Wir wären keine Paniker, wenn wir nicht auch vor Nebenwirkungen Angst hätten. Es ist also in Ordnung, wenn Du Dir reichlich Gedanken über das machst, was Du einnehmen willst.



Ok, hier finden wir doch schon einen Gesprächsansatz, der auch wunderbar zu meinem Thread passt, da es auch Teil meines Lebens ist.

Ich nehme einfach einmal an, dass die medikamentöse Behandlung bei Dir noch nicht ZU fortgeschritten ist, denn Benzos werden für gewöhnlich als erste Mittel eingesetzt und auch nie für zu lange (max. 4 Wochen, ansonsten BITTE, BITTE: wechsel den Arzt, er ist nicht Dein Freund!!!!)

Das die Wirkung nachlässt ist bei Benzos auch völlig normal, was mich auch gleichzeitig befürchten lässt, dass Du diese bereits länger als 4 Wochen nimmst.

Und ich nehme auch mal schnell die Abkürzung zum Baclofen, da zwischen GABAa und GABAb wirkenden Medikamenten nur wenige Unterschiede bei den Nebenwirkungen zu erwarten sind. Du bist also bereits im (wenigstens) gleichen Risiko, jedoch ist bei den Benzos bekannt (durch Studien und Klinik belegt), dass es über kurz oder lang zu einer Abhängigkeit und Adaption kommt.

Schaue ich mir hier und anderen Orts die Berichte der Langzeitpatienten mit Baclofen an, so ist von Adaption nichts zu hören, im Gegenteil es wird sogar oft runterdosiert und festgestellt, dass es damit auch gut klappt.


Hätte ich nicht die Abkürzung zu Baclofen genommen, so hätte ich gesagt: Ja, SSRIs (oder mittlerweile auch SNRIs wie, Cymbalta, Trevilor) sind der zweite Schritt, wenn man den Patienten 'runtergefahren' hat. Hier ist das Nebenwirkungsprofil wirklich gut und echte Lutschtabletten im Vergleich zu Benzos. Aber was hilft es, wenn Du nicht gesund wirst?
Ich kenne viele Berichte von Angstpatienten und SSRI/SNRI, sowie meine eigenen Erfahrungen mit mindesten 8 Medikamenten dieser Gruppen. Bei Angst und Panik helfen im Grunde nur Paroxetin (SSRI) und Venlaflaxin (SNRI), sprich hier liest man auch mal von Patienten, denen es geholfen hat. Jedoch habe ich noch nicht mal EINEN kennengelernt, der davon berichtet hatte, er hätte sein Leben zurück (ich rede hier nicht von kurzen Angstperioden, ich rede von Patienten wir mir mit mehreren Jahren Störung - bei kurzen Episoden ist die Chance wesentlich erhöht!).

Ich persönlich hatte vor Jahren wirklich gute Erfahrungen mit Paroxetin (habe aber geschwitzt wie ein Schwein und Sex war unmöglich), bin jedoch fast manisch geworden und nach 2-3 Monaten war auch die Luft raus. Ausser den Nebenwirkungen blieb nix.

Trevilor war toll (Hurra, ja ich bin ein Fan davon gewesen!), leider aber nur knappe 3 Wochen (in Fachkreisen Honeymoon-Effekt genannt), danach habe ich allen ernstes das Bluten angefangen. Ständig hatte ich blaue Flecken als hätte ich ne Prügelei hinter mir. Bei einer eigentlich harmlosen OP die ich derzeit hatte, bin ich denen fast ausgelaufen. Hätte schwer ins Auge gehen können. Ist mittlerweile auch im Beipackzettel aufgeführt, war es damals nicht (Ich helfe der Pharmaindustrie doch gerne ;)). Meine Leberwerte waren zudem am Ende auch nurnoch zum sterben gut.


Was will ich Dir damit sagen? Du ahnst es schon:

1) Es ist DEIN Leben - nicht meines, aber schon garnicht das eines Kittelträgers (gewissenhafte Ärzte verzeihen mir mal wieder...), der selbst nie solche Gefühle als Krankheit erlebt hat.

2) Alle Medikamente haben Nebenwirkungen (von dem Lavendelkram bekommt man mächtigen Dünnschiss - ist wahr!). Und einige von den 'Mitteln erster Wahl', liefern das was Du oben lesen konntest. Aber keine Chance auf eine vollständige Gesundung (ich spreche mit Absicht nicht von Heilung.).

3) Nutze die Chance, wenn Du sie bekommst. Mehr als das Du später sagen kannst: "Ich finde Baclofen scheisse, weil es mir nur schlecht ging und ich usw. usw." kann Dir nicht wirklich passieren. Aber das Gegenteil doch auch. Du riskierst Dein Leben nicht mehr als mit dem was Du bisher bereits eingenommen hast. Nur dass Du das bereits 'kennst'. Und ich weiß, dass macht es für uns Angsthasen leichter. Diesbezüglich verstehe ich Dich sehr gut.



Nein, Gott bewahre. Kommentieren darfst Du, aber mach bitte nicht schlecht, was Du nicht selbst probiert hast. Und selbst dann, prüfe sehr, sehr lange bevor Du zu sehr verallgemeinerst. Da liegt die Gefahr.



Die 'Maja' war hier wohl mal ein Forentroll (sozusagen ein Arschloch), die ständig, auch unter verschiedenen Usernamen, versucht hat alles schlecht zu machen, alle abzunerven usw. Für einen Moment hatte ich befürchtet es ginge Dir nur darum, aber ich glaube es liegt wirklich einfach nur an Deiner Angst. Und die kann ich verstehen. Da hast Du warscheinlich Recht - jeder verarbeitet das anders.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn Du ein wenig Abstand von den 'Fachärzten' bekommst, denn ich kann mich nur wiederholen: es ist DEIN Leben. Gib es nicht weg, weil Du Angst hast jemand wäre was besseres und Du müsstest ihm folgen. NIE!

@Willo: Jupp. Kein Problem. Wobei, schau in das Buch vom Ameisen - da gibt es schon kleine Studien, die die Wirksamkeit von Baclofen bei Angst belegen. So ganz aus der Luft gegriffen ist es wahrlich nicht. Und vom Wirkmechanismus ist es sowieso anzunehmen.

Gruß,
Petrocelli

h**p://de.wikipedia.org/wiki/Baclofen

Seit mehr als 10 Jahren wird die Wirkung von Baclofen als GABA-B-Rezeptor-Agonist in der Behandlung von Sucht, Angst und Depression erforscht. Zur Behandlung des Alkoholismus mit Baclofen wurden eine Reihe von wissenschaftlichen Studien mit sehr positiven Ergebnissen veröffentlicht [5], [6], [7]. Die Ergebnisse konnten durch Feldstudien bestätigt werden [8]. Die Bedeutung der GABA-B-Rezeptoren für die Entstehung von Angst wurde in verschiedenen Studien untersucht und in diesem Zusammenhang die Eignung von Baclofen auch für die Behandlung von Angst und Depressionen in Tierversuchen nachgewiesen [9], [10]. In der Praxis hat sich Baclofen trotz der positiven Wirkungen in der Behandlung bisher nicht durchgesetzt, da das therapeutische Fenster bei Baclofen relativ schmal ist. Die pharmakologische Forschung konzentriert sich auf die sog. PAMs (Positive Alosteric Modulators) [11], die die gleiche Wirkung wie Baclofen haben, aber ein breiteres therapeutisches Fenster aufweisen sollen.


Die sind aber noch nicht auf dem Markt. Baclofen ist gewissermaßen der Vorläufer.

Da ich in sehr schwierigen sozialen und gesundheitlichen Verhältnissen lebe, hat es mir meiner Ansicht nach bestimmt schon mehrfach das Leben gerettet.

LG John

Hallo Petrocelli,

ich antworte nur Dir, die anderen Teilnehmer mögen das entschuldigen, weil ich mich möglichst kurz halten möchte.
1. Deine "Befürchtung" ist sehr richtig. Greift sogar viel zu kurz. Ich nehme Alprazolam, als hochwirksames Benzo seit mehr als 10 Jahren! Es ist deshalb sogar eine Ausnahme, dass die Gewöhnung und Verschlechterung der Wirkung erst jetzt eintritt.
2. Ich habe vor Baclofen keine Angst. Sondern fürchte die Enttäuschung, wenn ich nach endloser Arztsuche oder Bestellung in Spanien, es bekomme und dann merke ich wieder nichts positives.
3. Wenn ich in den Verdacht geraten bin, Dir die Hoffnung auf das Mittel nehmen zu wollen, dann hast Du Dich jetzt revanchiert. Ich stehe (stand?) kurz vor der Entscheidung, Paroxetin und Mirtazepin zu nehmen und wenn es mir dann besser gehen sollte, das Benzo langsam auszuschleichen. Deine Sätze stimmen mich nicht positiver!
4. Ich bin wirklich nicht der Mensch, welcher Ärzte als Halbgötter beurteilt. Meine Erfahrungen sind eher negativ. Gerade deshalb, auch wegen der oft vorhandenen Arroganz, war es für mich eine neue, sympathische Erfahrung, von einem Mann wie dem Dr. Ströhle angerufen zu werden. Er hat sich nach seiner Dienstzeit eine Stunde mit mir unterhalten. Das kenne ich so nicht. Sondern nur mittelmäßige Psychologen, Sekretärinnen und Personen, die in untergeordneter Position, mögliche Fragen mit Phrasen "beantworten".
Zur Zeit kann ich mit meinem Zustand, auch der Sucht, noch eine Weile leben. Das heißt, ich mache mir die Entscheidung wie es langfristig weiter geht, noch schwerer.
Da hier PN sehr schwer möglich ist, wenn Du Interesse hast, hier meine Email: Ra_Ho@T-online.de

Gruß
Rainer

@Rainer,

Heft 41, Der Spiegel: „Die Macht der Angst“
Sehr guter Überblick über den aktuellen Stand der Hirnforschung. Besonders interessant finde ich den Abschnitt über anatomische Veränderungen der Amygdala bei hochreaktiven Menschen.

Hochinteressant fände ich eine MRT-Scanreihe von angstgestörten Menschen mit assoziativen Bildern und vergleichenden Scans mit und ohne Baclofeneinnahme.

Mein persönlicher Traum: http://www.paradigmenwechsel-ev.de verfügt dank Tausender Mitglieder und eines enormen Spendenaufkommens über die Mittel, eine solche Studie auf eigene Kosten initiieren zu können. Wie gesagt, nur ein Traum.

LG Federico

Hallo Rainer,

ich möchte mich zu allererst entschuldigen, dass ich Dich nach Deinem wichtigen Post so lange ganz ohne Antwort gelassen habe. Zuviel um die Ohren, ohne dass es gut tut.
Ich schreibe mal zwischen die Zitate:


Musst Du garnicht, mein Thema ist Angst und da bleiben wir ja ;)



Tja, Alprazolam ist als Akutmedikation wirklich gut. Und eigentlich kannst Du Dich noch 'freuen', dass es Dir so lange damit erträglich ging. Es macht aber so 'breit', das spätestens damit viele Arbeitsunfähig werden. Von Abhängigkeit etc. wollen wir garnicht sprechen.
Gut, aber ich renne offensichtlich offene Türen ein, das will ich garnicht. Du bist zwangsläufig an einer Änderung dran und das ist gut (unabhängig davon ob mit Baclofen oder ohne - Du musst weg vom Alprazolam als Dauermedikation).


DAS kann ich mehr, viel mehr verstehen, als Du denkst. Mir geht es ganz genauso. Aber ich für mich muss dieses Risiko eingehen, denn nur so erhalte ich die Chance. Und nach allem was ich lese und höre und was ich dann zu Erfolgen 'traditioneller' Medikation lese, höre und selbst erlebt habe, ist die Chance sehr gut! Trotzdem bleibt es nur eine Chance und keine Garantie - da pflichte ich Dir bei. Deswegen die Angst.



Das meine Sätze diese Wirkung hatten, tut mir selbstverständlich Leid. Auch bin ich gerne verallgemeinernd - was gerade im Bezug auf Medikamente sicher durch persönliche Frustration verursacht wird. Du magst mir das bitte nachsehen.

Ich will mein allgemeines 'output' bzgl. Medikationen mal verfeinern, auf die von Dir genannten Medikamente. Aber, immer daran denken: so habe ICH reagiert. Generell sagt man bei Psychopharmaka, dass man sein Medikament 'finden' muss - das ist bei üblichen Remissionen von oftmals unter 30% auch nicht verwunderlich. Hierzu mein Lieblinsbeispiel: Tavor (Lorazepam) und Tafil (Alprazolam): Tavor kann ich wie Drops essen, da will einfach nix passieren. Bis zu einigen Gramm Dosis bin ich genauso schnell in Panik wie sonst. Wenn ich noch höher gehe, schlafe ich stumpf ein. Auch eine Art Angstberuhigung. Tafil hingegen ist für mich ein wunderbarer Angstlöser. Damit habe ich es vor Jahren (waren bessere Zeiten für mich) sogar 4 mal bis ins Flugzeug geschafft.
Also - am Ende muss man es ausprobieren, um die Wirkung für sich zu prüfen. Die Berichte Anderer können vielleicht als Trend oder Indiz gelten. Je höher die statistischen Remissionen, umso besser und verlässlicher der Trend.

Nun aber zu Paroxetin und Mirtazapin:
Unter Paroxetin - eines der ersten Medikamente, die ich je genommen habe zur Angst, ist meine Angst tatsächlich immens weniger geworden. Eine zeitgleiche Expositionstherapie, hat nach fast einem Jahr Stagnation richtig an Fahrt zugenommen und es gab einige Monate, in denen es mir richtig gut ging. Die Kehrseite? Ja, die will ich Dir nicht verheimlichen: ich bin zu einem regulären Arschloch geworden, da mir nicht nur die Ängste egal wurden, sondern auch meine Familie. Im Nachhinein würde ich es fast manisch nennen, wozu aber eine klare Vorbelastung nötig ist, die ich habe - und Du womöglich ganz und garnicht.
Die Nebenwirkungen waren wirklich gut auszuhalten; ausser ein bischen mehr Schwitzen und SSRI-typische Probleme im Sexualleben war nix besonders dabei. So halt bei mir. Paroxetin war für mich das am wirksamsten auf die Angst wirkende SSRI (ich habe die SSRIs tatsächlich alle durch).

Mirtazapin. Tja, für mich persönlich garnicht gut. Von anderen habe ich da viel gutes gehört, was einen Versuch sicher wert wäre. Beruhigt im Gegensatz zu SSRIs und könnte deswegen ein Ausschleichen vom Alprazolam unterstützen. Da es ein Medikament ist, das im Grunde die Botenstoffe runterdrückt, um die körpereigenen Regelmechanismen zur Mehrproduktion zu 'animieren' (neg. Biofeedback), wirkt es völlig anders als ein SSRI. Ist meines Wissens nach auch zeitgleich mit z.B. Paroxetin kombinierbar. Aber hier - wie immer - frag einen Arzt oder Apotheker ;)




Das ist in Deinen ersten Posts wirklich nicht rübergekommen und ich muss meine übertriebe Reaktion nochmals entschuldigen.

Ich glaube es ist ganz wichtig einem inneren Gefühl zu vertrauen und auch mal wegzuschauen, wenn andere daran bohren. Das versuche ich z.Zt. mit Baclofen. Wenn Du z.Zt. mit dem Gedanken an Paroxetin und Mirtazapin 'schwanger' bist und vor allem einen Arzt gefunden hat, der sich für Dich zu interessieren scheint, dann nutze die Chance. So ein Arzt ist selten genug. Wenn Du irgendwann anders darüber denkst: Baclofen ist dann warscheinlich noch immer da und wird Dir dann nicht mehr oder weniger helfen, als würdest Du es jetzt probieren.

Das wichtigste erscheint mir, alle guten Optionen, die man sieht und erhält auch zu nutzen. Die schlechten Seiten drängen sich von selbst auf.


LG Petrocelli