Baclofen Forum vs Alkoholismus

Da es um die Sache - Alkoholismus- geht, habe ich einige Fragen, die hier ( oder im anderen Forum ) vielleicht beantwortet werden können.

Als Kurzinfo: ich bin selbst betroffen, männlich, 51 Jahre.
Kontrollverlust ist seit ca. 20 Jahren eingetreten d.h., wenn ich Alkohol trinke, dann höre ich erst mit dem Vollrausch auf. Starte mit Wein oder Sekt, doch wenn ich dann dabei bin, trinke ich letztendlich alles.
Höre dann aber auf, wenn ich am nächsten Morgen mit einem Schädel erwache. Kein erneuter Konsum oder Trinkwunsch.
Dieser baut sich dann erst in den kommenden Wochen wieder auf.
Ja, ich bin in suchtterapheutischer Behandlung. Habe sowohl Campral als auch Bac ausprobiert, mit ärztlichem Wissen.
Nun komme ich zu meiner eigentlichen Frage:
GABBA ist ja etwas (Neurotransmitter ), daß sediert/ruhiger , entspannter macht. Da ich vor ca. 10 Jahren unter Panikattacken litt, kann ich mir vorstellen, daß Bac bei Alkoholikern hilft, die erst Panik hatten und diese dann mit Alkohol bekämpften.

Das war bei mir nicht der Fall. Erst war der Alkohol, dann kam die Panik. Gott sei Dank ist diese seit ca. 10 Jahren vorbei.(PT und SSWH/Serotonin).

Bac hat bei mir das Craving leider nicht in den Griff bekommen.Trotz Geduld, angemessener Dosierung etc.

Kann es also sein, daß Bac nur den Alkoholikern hilft, bei denen eine AKUTE Angsterkrankung zu Grunde liegt ? (vgl. Herr Dr.Ameisen )

Anders gefragt: was müßte ich unterstützen, um Craving bzw. den psychischen Trinkwunsch zu vermindern?
Vielleicht Dopamin ?
Ich habe mir L-Tyrosin gekauft. Ist das hilfreich?
Mir wurde auch zu SAM-e ,DAH , L-Phenylalanin und EPA geraten

Vielleicht kann mir jemand, da ich kein Naturwissenschaftler bin, erklären, wie was an Neurotransmittern funktioniert. Ich bedanke mich schon im Voraus!

Gruß Schaboo

Hallo Schaboo

Herzlich willkommen!

Ich bin keine Fachperson, welche Dir die gestellten Fragen beantworten kann, möchte es aber keinesfalls unterlassen Dich hier zu begrüssen.

Ich bin sicher, dass Du eine entsprechende Antwort bald erhalten wirst.

LG moonriver

Ergänzung:

Vielleicht findest Du in diesem Bereich des Forums für Dich relevante Dokumentation:

http://alkohol-und-baclofen-forum.de/viewforum.php?f=37

LG moonriver

Herzlichen Dank , Moonriver !

Natürlich soll es SSRI heißen in meinem Beitrag.

Ich bin nicht gebunden an ein Baclofen-Forum, so das ich auch gerne Antworten auf meine Fragen im anderen Forum lese . Es geht mir wirklich darum, daß ich die Zusammenhänge von Sucht in meinem Gehirn / Körper verstehe.

Wie ich schon schrieb: um meine Seele kümmert sich ein Suchttherapeut, eine SHG und ein Neurologe (Medikation ).

schaboo

Hallo Schaboo ,
und auch von mir ein "Willkommen im Club" !

Nun, Du kannst dich ja glücklich schätzen, das dich das "Craving" nicht sofort am nächsten Tag einholt, sondern, wie du schreibst,
baut sich das dann so allmählich in den nächsten Wochen auf ;

auch ich bin kein Natur - Wissenschafter;
@ moonriver hat Dir da sicher schon die richtige Stelle gewiesen, wo evtl. wissenswertes zu finden ist ;

Des weiteren sind ja alle ( für mich notwendig erscheinenden .. ) Anlaufstellen, bzw. auch ärztliche Versorgung gegeben ;



wenn Du da einmal nachsiehst, warum, wieso, weshalb,... - könntest Du der Lösung ein ganzes Stück näher kommen ;

zunächst alles Gute weiter,
gruß, Ralf.

Lieber Christian,

ganz schön viele Fragen….
Dass Campral (Acamprosat) nicht wirklich wirkt ist mittlerweile bekannt, auf den Suchttherapietagen in Tübingen 2012 wurde von Seite der Suchtexperten sogar sehr eher böse argumentiert: es wirkt nur das Calciumsalz, also könne der Patient statt der Tablette auch 2 Flaschen calciumhaltiges Mineralwasser zu sich nehmen. Veröffentlicht wurde diese Aussage aber nicht.
Meine Erfahrungen aus der Praxis zeigen, dass Campral nicht gut wirkt.

Die Gamma-amino-buttersäure ist der wichtigste „beruhigende“ Botenstoff (Neurotransmitter). Korrekt. Ameisen beschreibt als Initialwirkung eine Entspannung der Muskulatur (zentrales Muskelrelaxans). Die Anxiolyse (Wirkung gegen Angst) erfolgt an den Rezeptoren in den Amygdala (Mandelkernen, assoziiert - mit Angst, Furcht, Angstgedächtnis, Emotionen, Emotionsverarbeitung – nicht lokalisiert!). Es stimmt, dass die alkokolerkrankten Menschen mit primärer Angststörung sehr gut auf Baclofen ansprechen; die Wirkung auf Angst ist auch in der Literatur gut belegt. Ich betreue eine Patientin, die unter Baclofen zwar rückfällig mit Alkohol wird, deren Panikstörung aber völlig verschwunden ist, weshalb sie auf das Medikament nicht verzichten will.

Zum Glück hilft Baclofen aber auch den Meisten, die keine primäre Angststörung haben. Wir wissen allerdings, dass Baclofen bei 15% der Patienten nicht wirkt (die Formulierung "die sind nicht gabaerg" ist für mich schlecht gewählt). Schade, dass Du hier offensichtlich dazugehörst. Die durch langfristigen Alkoholkonsum bedingte Angst wird durch die Modulation gaba-erger Neurone in der Amygdala bewirkt (stark vereinfachte Darstellung). Hier kann Baclofen dann ebenfalls wirksam werden. Angst hat allerdings auch eine „serotonerge“ Komponente (Projektion von den dorsalen Raphekernen- Serotoninproduktion- wieder in die Amygdala), sodass die Therapie mit dem SSRI möglich ist; wie bei Dir ja offensichtlich geglückt.

Da die SSRIs oft unerwünschte Wirkungen haben (zB. 43% der Patienten Libidostörungen) nehmen nicht alle Menschen gerne ein Antidepressivum diesen Typs. Eine Kombination mit Baclofen ist, bei guter Verträglichkeit ohne weiteres möglich, gelegentlich sogar erforderlich.

Da Du sehr dezidiert beschreibst, dass sich Dein Trinkwunsch langsam aufbaut wäre ein Therapieversuch mit dem neuen Selincro (Nalmefene) zu überlegen. Du merkst ja offensichtlich genau, wann es „wieder soweit“ ist. Dieses Medikament soll den Rauscheffekt minimieren und so den Alkoholkonsum reduzieren, Abstinenz ist definitiv nicht das Ziel.

Zu den „Neurotransmittern“ mal kurz kann ich leider nichts sagen; es ist ein ziemlich komplexes Zusammenspiel verschiedener Botenstoffe. Füllt dicke Bücher…und ist Gegenstand der aktuellen Forschung, sodass ich in diesem Rahmen leider nicht für „mehr“ Platz habe. Ich bin da eben auch kein echter Experte.

Zu den einzelnen Stoffen die Du empfohlen bekommen hast müsste ich einen weiteren Post verfassen. Aus Phenylalanin einer „essentiellen“ Aminosäure kann Tyrosin synthetisiert (gebaut) werden was als Aminosäure Baustein für Dopamin, Schilddrüsenhormone, Stresshormone u. vieles mehr ist.

Ich hoffe, ich konnte Dir damit fürs erste helfen.
LG jivaro

Ich danke Euch sehr für diese ausführliche Darstellung ! Das ist nicht selbstverständlich, daß eine so dezidierte Antwort folgt .
Nalmefene wird wohl nicht das Mittel meiner Wahl, da die Abstinenz mein Ziel ist, nicht lediglich eine Reduktion der Trinkmenge. Ich merke ja immer ganz genau, wenn ich auf einen Absturz zusteuere.
Psychotherapeutisch habe ich die Ursachen ausgelotet, auch rational verstanden. Es ist jedoch sehr schwer für mich, das auch in Gefühle und Taten umzusetzen.
Ich möchte es mal so beschreiben: eine Art von Erregungszustand überfällt mich schon im Vorfeld. Euphorie, Unruhe.
Wider besseres Wissen trinke ich dann und rede mir ein, daß ich dies darf. Der Zustand hält leider nicht nur die 30 min an, sondern kann Tage dauern. Es ist auch kein Anlass (Stress/ Übermut /Trauer etc.) dazu nötig.
Irgendwann hat die Trinkseite dann so viele Pluspunkte gesammelt, daß sie gewinnt.

Da ich ja schon sehr lange mitlese, möchte ich mich gar nicht an der Diskussion über das Suchtgedächnis beteiligen.
Ganz subjektiv - nur für mich - gibt es dies.
Auch nach einigen trockenen Jahren war es leider so, daß ich beim ersten Wein ( noch in der Anflutphase ) genau wußte, das es im Vollrausch endet. Auch mit Bac .

Mir ist schon klar, daß das mit einem SSIR sehr gefährlich ist.
Vielleicht sollte ich nicht unerwähnt lassen, daß auch eine Border-Line Störung vorliegt, deren Schwerpunkt narzisstisch ausgerichtet ist.

@jivaro
Falls Du wieder einmal etwas Zeit erübrigen kannst, würde ich sehr dankbar sein, wenn Du mir etwas über die Transmittersubstanzen sagen könntest, auch wenn Du keine ausgewiesene Expertin dafür bist.

schaboo

Hallo schaboo

Du erwähnst folgendes:
Dies kommt mir irgendwie bekannt vor. In einer Phase mit Trinkpausen (noch ohne Baclofen) schaffte ich es jeweils etliche Wochen, bis das Craving mir wieder im Nacken sass...

Der "Erregungszustand" äusserte sich jeweils in einer Art von "Schmetterlingen im Bauch", also auch ein euphorisches Gefühl, verbunden mit einer Form von Erwartungsangst. Eine Mischung von freudiger Erregung und ängstlicher Erwartung. Also fast ähnlich wie Verliebtsein... die Ratio wird dabei ziemlich ausgeschaltet.
Dies führte dann unweigerlich wieder zur Flasche, die ich erst nach ca. 3 Tagen unter Einsatz von allen Willenskräften wieder stehen lassen konnte.

Ich fahre nun 2 Jahre ununterbrochen auf Bac (momentan als Erhaltungsdosis 62.5mg) und spüre seit ca. einem halben Jahr eine eindeutige Veränderung, gewissermassen ein Langzeiteffekt: Dieses vorhin beschriebene Gefühl tritt nicht mehr auf... , war es anfänglich auch mit Bac manchmal noch als Echo spürbar, hat es sich nun vollständig verloren. Gewissermassen werden Muster von Verknüpfungen aufgelöst. Was es sonst noch kann? Da suche ich immer noch nach dem Ausdruck in Worten. Beschäftigt mich nun seit 2 Jahren, bedeutend mehr als der Alkohol. Seltsam...

Ich habe mir vorgenommen, die abstinente Schiene zu fahren. Dank Bac wurde dies mir ermöglicht. Da ich mich zur Genüge kenne, führte ich bisher keine "Experimente" in Sachen Alkohol durch. Irgendwo könnte noch ein Trigger versteckt sein. So schiebe ich den Moment immer weiter auf unbestimmte Zeit nach vorne...

Anyway, ich vermisse zur Zeit den Alk nicht und werde mal so weiterfahren.

Was ich mit der ganzen Geschichte sagen möchte: Bac hat bei mir 1. dieses Trigger-Erregungsgefühl zum Verschwinden gebracht und 2. eine uralte Sache mit echten Panikattacken reguliert. Die Ruhe, welche sich in mir ausgebreitet hat führt auch zu einer grösseren Selbstsicherheit, zu Vertrauen in das Geschehen, in mein Schicksal.
Zudem wurde die Gefühlswelt nicht etwa flach, sondern im Gegenteil tiefer, echter, ausgeprägter. Euphorie kann ich auch in der Musik finden... ich muss sie nicht mehr im Alk suchen.

Macht Bac auch nicht abhängig; ich würde es trotzdem vermissen und etliche Apotheken absuchen...

Ich weiss nicht, wie lange Deine Bac-Therapie gedauert hat, kann jedoch mit Sicherheit sagen, dass ein Langzeit-Effekt da ist. Somit bewahrheitet sich die Aussage von Geduld, Geduld, Geduld... auch nach 2 Jahren kann ich von einer kontinuierlichen, wenn auch sanften Veränderung berichten. Es hat einen Prozess in Gang gesetzt, welcher nicht zu stoppen ist. Es hilft mir auch im "fortgeschrittenen" Alter meinen Weg aufzuzeigen und sagt zu mir: "Es ist noch lange nicht Feierabend".

LG moonriver

Lieber Christian,

will Dir nur nochmal bestätigen: wenn Du den SSRI gut verträgst ist das völlig ok.
Borderline-Störungen sind sehr oft mir Suchtentwicklung verbunden. Dieses Krankheitsbild macht es tatsächlich sehr viel schwieriger, die Sucht zu therapieren.

Gelegentlich verschwindet die Alkoholsucht unter Baclofen und die Borderline-Störung tritt wesentlich stärker hervor - nicht lustig. Gut, dass Du einen Therapeuten gefunden hast, zu dem Du Vertrauen entwickeln konntest.

Machst Du eine "DBT-Therapie" (Dialektisch- Behaviorale- Therapie....geht auf Marsha-Linnehan zurück, die selbst betroffen ist)? Aber das weisst Du bestimmt alles schon.

Ich will Dich trotzdem ermutigen nicht aufzugeben, eine Diagnose beschreibt ja auch nur eine gewisse "Schublade" damit "man" ungefähr weiss, wie sich die Problematik darstellt. Du bist ein Individuum mit der Möglichkeit zu den Lebensumständen frei Stellung zu nehmen, bzw. dieses Ziel nicht aus den Augen zu verlieren.

Herzlicher Gruss
jivaro

@moonriver/jivaro

Danke für Eure ausführlichen Antworten!

Ja, Schmetterlinge im Bauch bzgl. Alkohol - das stimmt 100% ! Zeitgleich natürlich das Gewissen, das nagt, seit ich mir eingestanden habe, Alkoholiker zu sein.
Jeder hat da seine Geschichte, warum er es geworden ist.Sicherlich keiner vorsätzlich.

Durch das Lesen in den beiden Bac-Foren hat sich mir - jetzt rein naturwissenschaftlich - sehr viel erschlossen.
PT, SHG zur Beseitigung bislang gegangener Sackkassen-Wege ist für mich unerlässlich bei Sucht.
Doch anders als die 12-Schritte etc. bin ich der Meinung, daß Medikamente auch ihre absolute Berechtigung bei Sucht haben, und nicht eine Suchtverlagerung sind.

Bac habe ich sehr lange ( fast 2 Jahre ) eingenommen. Jivaro erklärte ja in ihrem Post, daß es bei ca. 15% nicht wirkt.
Aber: welche Medizin wirkt schon bei jedem Menschen?

Seit ich aber einen groben Überblick über die Transmittersubstanzen habe, mir laienhaft vorstellen kann, was in meinem Hirn unter Alkohol passiert, geht es mir wesentlich besser.

So kann ich mir nun den Kontrollverlust erklären bzw. nachvollziehen. Ich bin da recht einfach strukturiert, denn ich stelle mir bildlich vor, wie die Moleküle andocken. Das nimmt dem Rausch sämtliche Magie. Für mich ist es etwas greifbares.

Schön, daß Bac Dir zu diesem Gefühl verholfen hat, denn die Zeit - ich meine die innere Beschäftigung mit Alkohol- ist anstrengend, energieraubend und führt meist zur Flasche.
Ohne das innere, psychische Craving läßt sich einfacher leben, da der Speicher im Gehirn Zeit für andere Gedanken hat.
Ja, Jivaro, diese Art von Therapie mache ich.
Merkwürdigerweise war diese Diagnose anfangs für mich schlimm, denn Borderliner waren in meinem subjektiven Weltbild nur Jugendliche, die sich ritzen, Grenzen austesten etc. Keine Herren reiferen Alters.

Auch hört es sicher niemand gerne, daß er Narzisst ist.

Vertrauen zu einem Therapeuten aufzubauen, das war mein großes Problem. Es ist mir nicht bei den ersten drei gelungen.Aber Manipulation und das Verschweigen von Tatsachen gehören wohl dazu, wenn man so gestrickt ist.

Jivaro, ich habe da noch eine Frage: ist Dir persönlich bekannt, daß ich über Ernährung meine Hirnchemie auf einen guten Kurs bringen kann?

Dank nochmals für Eure Antworten und die Lehrstunden in Naturwissenschaften, die mir beide Baclofen Foren bieten!

schaboo