Baclofen Forum vs Alkoholismus

@veda, warzo




Es würde mich freuen, wenn das die Leser der Zeitschrift "Nervenarzt" genau so sehen, wenn sie den möglichst bald veröffentlichten Beitrag über die 5. Studie lesen.
Wenn Warzo mit seiner Abschätzung der Review-Zeit von einem halben Jahr recht hat, sollte irgendwann im Herbst 2011 die Veröffentlichung erfolgen.

Da nach meinen Informationen noch (mindestens) 2 weitere deutschsprachige wissenschaftliche Beiträge zum Thema Baclofen und die Behandlung der Alkoholabhängigkeit erscheinen, sollte das Jahr ab Herbst spannend werden in Bezug auf dieses Thema.

LG invorio

@invorio



Das war aber von mir völlig ins Blaue hineingeschrieben. Ich weiß nur, dass Publizieren in Journalen wegen des Peer Review (~ Gegenlesen durch separate Experten) meist lange dauert. Es kann in Ausnahmefällen ganz schnell gehen (Wochen), oft dauert es viele Monate oder Jahre. Das von mir genannte halbe Jahr ist völlig aus der Luft gegriffen.

Ich weiß nicht, ob "Nervenarzt" Peer Review macht, deswegen stellte ich die Frage: "Was sagt das Journal? Was sagt das ZI?" Ich frage mich außerdem (bin ja erst seit Februar hier präsent): War das mit den Leuten hier von vorneherein so abgesprochen, dass es in einem Journal erscheint? Ich habe ja gleich zu Beginn meines Hierseins auch einen Fragebogen abgeschossen und kann mich nicht erinnern, so etwas gelesen zu haben? Ich kann mich täuschen, glaube aber, dass es mir aufgefallen wäre.

Sollte es also so sein, dass die Teilnehmer an der Umfrage einer Publikation nicht zugestimmt bzw. gar nichts davon gewusst haben, dann entfällt auch die Selbstverpflichtung, jetzt stillzuhalten und unter Umständen viel länger zu warten - drei Wochen, ein Jahr, zwei Jahre? Damit ein Forscher sein Paper unterkriegt? Ich glaube, da besteht akuter Klärungsbedarf.

Man könnte ja auch salomonisch hingehen und, wenn schon nicht Studie oder Abstract hier reinstellen, dann wenigstens die wichtigsten Ergebnisse. Ich glaube, dass dazu sogar eine gewisse ethische Verpflichtung besteht. Immerhin nehmen wir alle teil an einem "Massen-Selbstversuch" mit ungewissem Ausgang (nur vordergründig ausschließlich aus ureigenem Interesse), da wäre doch jede Information zeitnah ganz besonders wichtig.

Umsomehr als Du @invorio bereits ein besonders wichtiges Ergebnis "publiziert" hast, dass es nämlich mit der Abschwächung des Craving gar nicht so weit her ist; hast Du heute morgen geschrieben!



Ich will wirklich keine unnötige Dramatik hier reinbringen, aber ich schreibe es jetzt mal, wie ich es im Moment sehe: Glaubst Du im Ernst, dass man dieses Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie mit unseren Daten hier den Mitgliedern mal so locker vom Hocker bis Herbst (oder: Ende offen) vorenthalten kann? Das darf ja wohl nicht wahr sein!

LG
w

PS
Wir alle sollten nicht vedas schönen Thread hier vergessen! Vielleicht gelingt es Dir, liebe(r) Invorio, als Urlaubsvertretung vom Chef die ZI-Studiendiskussion an geeigneter Stelle zu platzieren. Admin-Rechte hast Du ja schon unter Beweis gestellt.

@ warzo


Doch, genau so ist es.



Das ist nicht so ganz mein Selbstverständnis. Offensichtlich hast Du die Strukturen nach Deiner kurzen Zeit im Forum noch nicht verinnerlicht.

Ich bin aktuell aktiv, weil das hier im Forum so oft/zu oft (speziell in letzter Zeit) propagierte gefühlte Wissen einen Tick von meiner rationalen Denkweise abweicht (und ich diese Woche die Zeit hatte/habe, mich ernsthaft mit dem Forum zu beschäftigen).
Lass mich ein Beispiel bringen: Geduld, Geduld, Geduld ist ein Mantra, keine Wirkweise eines Medikaments mit einer Halbwertszeit von wenigen Stunden. Macht bei Alkoholikern noch Sinn, da einige die Express-Heilung (overnight service) erwarten. Bei "Angstlern" sieht das ganz anders aus. Nur weil es bei "Angstlern" nicht die erhoffte Wirkung bringt, gilt hier das Mantra als Ersatz für Wissen. Das Scheitern von petrocelli, Angsthase usw. mit Baclofen bei Angststörungen sagt nur, dass die benutzten Dosierungen wohl falsch sind und eine begleitende Psychotherapie/externe Motivation noch wichtiger ist (hallo Macci), weil "Angstler" nun mal gedanklich in der Negativecke rumhängen und da auch alleine (in der Regel) nicht rauskommen.
Sicher gibt es bei der Baclofen-Medikation auch einen Langzeiteffekt über Monate (Geduld, Geduld, Geduld) der neuronalen Veränderungen (ich sage jetzt mal die bösen Worte der Wirkung von Baclofen: GABA-B-Rezeptor Agonist und Long Term Depression (?)). Das ist aber ein ganz andere Geschichte.

LG invorio

@ Warzo


Ja habe ich so geschrieben. Deine gedankliche Gleichsetzung von Ergebnis zu dargestelltem Ergebnis ist aber nicht zulässig.
LG invorio

Sehr tiefsinnige Unterscheidung ... wann kommen die Ergebnisse oder zumindest eine fundierte Prognose?

LGw

Doch, genau so ist es.



Nicht selten ist Sprache verräterisch! Schau mal genau hin: Das Wort "Alkoholiker" apostrophierst Du nicht, aber das Wort "Angstler". Doch Spaß beiseite ...

... Mantra hin, Mantra her, normalerweise bin ich überhaupt kein Fan von gefühltem Wissen (man weiß ja wozu das missbraucht werden kann), aber was ist hier schon normal?

Bei einem freiwilligen, selbstorganisierten Selbstversuch bleibt mir doch gar nicht viel anderes übrig als mich auch auf gefühltes Wissen zu verlassen. Nennen wir es doch "Erfahrungswerte" - klingt rationaler. Was soll ich denn machen? Soll ich mir meine GABA-B-Rezeptoren aus dem Hirn popeln? Und wo darf ich sie hinschicken?

Nochmal: Bei einem Selbstversuch sind besondere ethische Grundsätze anzulegen. Da darf man sich nicht ausschließlich an Publikationsfristen orientieren. Schließlich leben in diesem Forum Menschen und keine Grünen Meerkatzen oder andere Labortiere.

Oder ist hier etwa eine Grüne Meerkatze? Bitte melden!

Ich habe bei der Studie mitgemacht und plädiere nach wie vor für eine umgehende Freigabe der wichtigsten Teilergebnisse.

Es geht um die Gesundheit. Wenn es ein hieb- und stichfestes Ergebnis sein sollte, dass Baclofen nicht so viel bringt, dann will ich das wissen. Auch wenn mein gefühltes Wissen, wenn die Erfahrungswerte mir etwas anderes sagen.

LG
warzo

PS
Invorio, Du weiß mit Sicherheit, dass heutzutage in der Pharmaforschung sehr sehr häufig auch riesige, teure Doppelblindstudien mit dem Segen von FDA (der höchsten Gesundheitsbehörden) abgebrochen werden, wenn sich ein Medikament als so sehr leistungsstark erweist, dass es aufgrund von Erfahrungswerten den Teilnehmern im blinden Arm nicht länger vorenthalten werden darf. Das war bei den AIDS-Medis so, das kommt ständig vor. Gleiches sollte hier im Forum gelten. ich schreib's nochmal: Wenn beim Selbstversuch etwas Wichtiges herauskommt, darf das nicht zurückgehalten werden. Beim Selbstversuch gelten andere ethische Grundsätze - auch ganz formal.

Bussi.

Stimmt, Willo Tse! Manchmal mangelt es mir an Lockerheit. Ich mache gleich die ersten Lockerungsübungen. Trotzdem (im Moment habe ich noch den Krampf): Einige Sätze mehr als dass es mit dem Craving nicht sehr weit her sei (und man subjektive von objektiver Wahrheit unterscheiden sollte) dürfte der gute Invorio uns schon gönnen, finde ich. Wie wär's denn mal mit fünf Zeilen Besinnungsaufsatz: "Als ich neulich die Studie las"? Das wäre dann ja noch keine Publikation, wir wären schlauer - eine Win-Win-Situation.

LG
warzo

@ willo und warzo

Ich habe die Auswertung der 5. Umfrage bewusst dem ZI überlassen und lediglich mal "drübergeschaut" über die Rückläufe. Für mich sieht das Ergebnis ähnlich aus wie bei der 4. Umfrage bzgl. aller relevanter Parameter wie Craving-Unterdrückung, Wirkung auf Angst und Depressionen und Nebenwirkungen.
Wenn hier wirklich was anderes rausgekommen wäre, da hat Willo recht, hätte ich schon was dazu geschrieben.
Aber: offensichtlich kann man mit den gleichen Daten zu gänzlich anderen Aussagen kommen. Beispielhaft ein Problembereich:
Ein wesentliches Dogma der "evidenzbasierten Therapie bei Alkoholismus"- das ZI Mannheim ist ein Vertreter dieser Therapierichtung- ist das Ziel der Abstinenz.
Für eine Welt ohne ein effektives Anti-Craving-Medikament wie Baclofen ist das wohl richtig, da der Konsum von Alkohol vermutlich (sicher?) den höchsten Auslösereiz für einen echten Rückfall darstellt.
Die Mitglieder im Forum kennen nun mal Baclofen und dessen Wirkung und ordnen dem Rückfall/Vorfall eine deutlich geringere
Wichtigkeit zu. D.h. wenn die Hälfte der Teilnehmer mit dem Ziel "Abstinent, aber ein Vorfall ist auch in Ordnung" in die Baclofen-Medikamentation einsteigt und am Ende alle Teilnehmer abstinent mit sehr wenigen Vorfällen das Ziel erreichen, werte ich das als "Therapieziel erreicht", für das ZI ist das kein legitimes Therapieziel, also "Therapieziel verfehlt".
Es gibt noch andere Bereiche, in denen sich die etablierte Forschung sehr schwer tut. Da die Umfrage keine Doppelblind-placebokontrollierte randomisierte Studie darstellt, spielt aber die Bewertung die entscheidende Rolle.
Ich möchte die Diskussion auch nicht weiter vertiefen, solange nicht klar ist, welcher Text veröffentlicht wird.
LG invorio

Na prima!

Das war doch recht interessant.

LGw

Hi Warzo, Willo und Invorio,





Die Aussage von Warzo stimmt völlig. Das ZI hat ein Therapiegebäude, in dem der Patient exzellente Therapie erwarten kann. Aber ich wurde während der Therapie zweimal gebeten, mich von Studenten der Psychologie "explorieren" zu lassen. Ich habe dem zugestimmt.

Ich weiß, die "evidenzbasierte Therapie bei Alkoholismus" wurde von den Professoren Kiefer und Mann im "Nervenarzt" Vol. 78 2007 publiziert - deutsch und englisch.

Auch für diese beiden Koryphäen gilt der Grundsatz "publish or perish."

Bei einer Doktorarbeit bin ich mir nicht sicher, wieviel Zeit eine Publikation der Arbeit bzw. einer Zusammenfassung in einem Magazin benötigt. Egal ob nun n=36 oder weniger, dann auch nicht placebo-kontrolliert in Form einer Doppelblind Studie - Kontrollgruppe und Expermentalgruppe - ist schon problematisch.
Ich hatte bei meiner Diplomarbeit etwa n=50 (eine Beteiligung von 10%) und das Ergebnis dieser empirischen Studie wurde als "nicht überzeugend" gewertet. Trotzdem wurde genau diese Studie innerhalb weniger Wochen in einem Fachmagazin veröffentlicht, da Sie eine Nische abdeckte. Und Baclofen könnte aus seinem Nischendasein herauskommen. Habe damals direkt mit dem Chefredakteur gesprochen.

Wie dem auch sei, mein Psychiater sagte mir heute, ich sei "sichtlich gut drauf." Danach war ich bei Frau Klemm im Forschungsgebäude des ZI zum ersten Anamnesegespräch.
Vielleicht sitzt die Doktorantin ja im Zimmer nebenan. Und ich auf jeden Fall an der Quelle. Bisher habe ich das Thema Baclofen nicht angesprochen. Ich bin kein Vertreter von Dogmas, habe aber klargestellt, dass mein Ziel Abstinenz ist und dass ich von den AA´s wenig halte. Wenn ich den Namen der Doktorantin wüßte (etwa als PM), könnte ich mal versuchen, Fühlung aufzunehmen. Nur wenn dies gewünscht ist. Als Angebot an die Forumsleitung.

LG

Andreas