Baclofen Forum vs Alkoholismus

hallo leute, mir ist aufgefallen das baclofen nicht immer gleich wirkt. da ich keine werbung machen möchte, sondern vielmehr daran interessiert bin ob ihr ähnliche erfahrungen gemacht habt werde ich den namen der präperate nicht preisgeben. nur soviel ich startete mit baclofen 25 mg tabletten. alles war gut. aus einer anderen apotheke bekahm ich auch 25 mg tabs von einem anderen hersteller. die inhaltsstoffe waren gleich doch die wirkung der zweiten packung war gleich null. so bin ich beim dem ersten produkt geblieben. und habe bis heute gute erfahrungen damit. ich rätsle ob es an der herstellung liegt usw.. die inhaltsstoffe sind ja angeblich die selben. ich spreche auch nicht von internetbestellungen, sondern von rezepten vom doc. auch bin ich daran interessiert ob hier jemand erfahrungen mit einer überdosierung gemacht hat. es wird ja oft von einer atemdepression gesprochen. in ameisens buch sind für unsere verhältnisse extrem hohe dosen angegeben. hat einer von euch schon mal überdosiert.?
ich kann von mir nur berrichten wen es zu viel war bin ich einfach eingeschlafen. das soll nix verharmlosen. drum frag ich ja nach. euch weiterhin alles gute. äskulap

Die 10 mg - Tabletten habe ich ganz gut vertragen. Habe wohl zu früh etwas hoch dosiert. Die 25mg von der gleichen Firma bekommen mir gar nicht so gut, selbst wenn ich sie teile. Heute morgen ziemlich nach Luft gejappst. Hatte das Gefühl, als wäre mein Körper Sauerstoffbedürftig. Ging nicht (!) in eine gefährliche Richtung, aber es war unangenehm.

Ich bin wohl einer von denen, die mit einer geringen Dosis 15 - 30 mg am Besten fahren. 400 mg Dosierung kann ich mir für mich beim allerbesten Willen nicht vorstellen. Möchte davor auch ausdrücklich warnen, dies zumindest nicht ohne Begleitung auszuprobieren.

Just my two cents....

Lg,
Nordlicht.

Hallo Äskulap,

einige höchst subjektive Anmerkungen, keine Empfehlungen; was ich aus persönlichem Erleben und nach bestem Gewissen beschreibe, entspricht der Wahrheit, übertrieben habe ich nichts.

Wie zu lesen ist, habe ich selbst aus Unkenntnis beim Einstieg Mitte Februar überdosiert, nicht Ameisen-mäßig, aber am obersten Ende des Beipackzettels, also gleich zu Beginn sofort an die 90 mg heran.

Ich wurde tierisch müde und hatte Sekundenschlaf, nachts bin ich selig eingeschlummert und habe tief geschlafen. Vermutlich habe ich während des Schlafs ziemlich langsam geatmet (wie vorher im Vollrausch?), aber auffallend im Sinne einer Schlafapnoe war es wohl nicht; das hätte mir eine informierte Mitschläferin sicher gesagt. Auch eine Atemdepression in dem Sinne, dass mir (wie wohl bei Asthma) plötzlich die Luft weggeblieben wäre, hatte ich glücklicherweise zu keiner Zeit. Im Sinne einer Panikreaktion kann ich es mir freilich vorstellen.

Ich trank auch keinen Alk mehr und nahm keine Benzos.

Apropos Benzos, ich glaube, es ist bei Baclofen ähnlich wie bei ihnen: Es ist - soweit ich im Internet gelesen habe - noch keiner direkt kausal wegen eines Benzos in die ewigen Jagdgründe eingegangen. Aber es besteht sicher immer das Risiko, das eine sehr starke Sedierung eben mit sich bringt. Kann man ja auch mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen, extremerweise Ersticken an Erbrochenem, bei Benzos und Alk kommt es wohl vor, bei Baclofen? Ich glaube eher weniger, doch wer weiß was alles so verschwiegen wird ...

So ist mein eigener Vater vor einigen Jahren im Krankenhaus (Privatstation) nach einer gelungenen Gefäß-OP an einem Schinkenbrötchen erstickt. Das hatte nichts zu tun mit Alk oder Tabletten, der Gute hatte sich einfach verschluckt. Es kam keiner, die Schwestern inhalierten gerade im Schwesternzimmer ihre Morgenzigaretten. Nach Reanimation dreimonatiges Dahindämmern. Solche Dinge kommen vor, normalerweise werden sie diskret verschwiegen.

Wenn Pharmaka die Muskulatur stark entspannen, auch die Atemmuskulatur, und dann noch eine psychogene Wirkung haben in dem Sinne dass sie in bestimmter Dosis vorübergehend hypnotisch wirken, das tut Baclofen in hoher Dosierung zweifelsohne (das lasse ich mir von keinem der singulären Baclofen-Apostel und ApostelInnen ausreden, die vereinzelt hier vorbeischauen), dann ist so manches vorstellbar; erst recht wenn andere Stoffe mit hypnotischer Wirkung hinzukämen.

Auch dass man als Verkehrsteilnehmer benommen über eine rote Ampel läuft, ist ebenso vorstellbar wie viele Szenarien mit letalem Ausgang.

Aber direkt ersticken - ich habe es zum Glück trotz hoher Dosierung nicht erlebt, auch nicht andeutungsweise. Vielleicht kennen verantwortungsvolle Ärzte hier Beispiele, falls sie es für opportun halten, an diesem ganz speziellen Ort davon zu schreiben und "der Sache" zu schaden.

LG
warzo

Solche Wirkunterschiede sind durchaus zumindest theoretisch
möglich, die Generika dürfen hinsichtlich der Bioverfügbarkeit nicht unter 80% und nicht über 125% des Originals liegen.
Der Unterschied in der Bioverfügbarkeit kann so von Generikum zu Generikum theoretisch bis zu 56% betragen.
In der Praxis sind die Unterschiede deutlich geringer, meist unter 5%.
Bei einer Substanz wie Baclofen, die rasch und vollständig resorbiert wird, dürften rein technisch überhaupt keine Probleme bestehen, die irgendwie die Bioverfügbarkeit vermindern oder erhöhen könnten.

Ich habe übrigens einen Patienten, der die Baclofeneinnahme wegen subjektiv empfundener Atemprobleme beendet hat, die allerdings aus meiner Sicht NICHT einer Atemdepression entsprechen (da merkt man nämlich nicht, dass man das ausreichend Atmen vergisst!).

Beschrieben ist die beatmungspflichtige Atemdepression m.W. nur bei der "intrathekalen" Anwendung mit Injektion direkt in den Liquorraum des Zentralnervensystems. Die erfolgt über implantierbare Pumpensysteme und darf nur in Intubationsbereitschaft eingeleitet werden.

LG

Praxx

Mit SuFu habe ich folgendes gefunden. Die Liste ist möglicherweise nicht vollständig. Bei Bedarf integriere ich nicht berücksichtigte Fundstellen.

LG
warzo

Atemdepression

Fritzi beschreibt das Ausmaß ihrer Atemdepression bei 160 mg. Eine Notfalltablette komme für sie nicht in Frage: „Ich nehme seit knapp 9 Monaten Baclofen. (…) Ich hab mit den 160 im Moment keinen „Spielraum“ für Notrationen, denn die aktuelle Atemdepression macht mir wirklich sehr zu schaffen.“ (Fritzi, Mein Blick auf die ersten 9 Monate, 17 Sep 2010, 13:31)

Archi erwähnt am 29.7.2010 gegen Mittag, andere Nebenwirkungen hätten nach acht Monaten maximal 200 mg Baclofen nachgelassen, nicht aber Atemdepression. Die Einnahme eines anderen Medikamentes und das Rauchen hängen damit zusammen: „Da ich auch noch einen Blutdrucksenker nehme, spielte mein Körper zeitweise verrückt: (…) -Atemdepression (vermutlich in Verbindung mit Rauchen) (…) Die Nebenwirkungen reduzieren sich seit der Erhaltungsdosis von Woche zu Woche immer mehr! Einzig die Atemdepression und die Abendmüdigkeit sind geblieben. Gegen Nikotinsucht hilft Bac bei mir leider nicht.“ (Archi, Heiliges Blechle (Bacle), es wirkt!, 29 Jul 2010, 12:21)

Am Abend desselben Tages gelingt es Archi, das Problem zu konkretisieren: „Atemdepression: Kann nur sehr angestrengt atmen. Ist bei mir mit einem starken, trockenen Husten verbunden, so als ob mir etwas in der Luftröhre steckt. Kann nicht abhusten.“ (Archi, kein Betreff, 29 Jul 2010, 20:11)

Federico bringt Husten und Probleme beim Ausatmen mit Baclofen in Verbindung: „Ich hätte nie gedacht, dass es mit Baclofen zu tun haben könnte aber ich huste auch extrem stark seit ich es nehme. Ich habe das Gefühl, trotz Auswurf, nie alles auswerfen zu können.“ (Federico, 02 Jun 2010, 16:17)

Starken, sozial belastenden Hustenreiz kennt Melone. „Seit ich Baclofen nehme habe ich einen entsetzlichen Husten. (…) Ich komme mir allmählich schon blöd vor, schäme mich in Gesellschaft. (Melone, 01 Jun 2010 10:36)

Mizie55 beschreibt quälende Sensationen in den Atemwegen: „Bei mir ist es meist in der Ruhephase und auch beim Schlafen. Mir ist dann immer so als hätte ich ein Haar im Hals also ganz anders als ich den Raucherhusten kenne.“ (Mizie55, starker Husten, 01 Jun 2010 23:28)

Rafberg84 erwähnt Erstickungsgefühle, die in Ruhe auftreten, sich aber durch Nasentropfen und Acetylsalicylsäure gebessert hätten: „Abends sehr müde gewesen und durch die teils verstopfte Nase beim Einschlafen das Gefühl habt, eventuell zu ersticken. Natürlich immer mit dem Gedanken der "Atemdepression" im Hinterkopf. Aber nach Schleimhaut-abschwellenden Mitteln und ner Aspirin war das gut und ich hab geschlafen wie ein Baby, nur dass ich bereits nach 4 Stunden von den Schmerzen wieder aufgewacht bin.“ (rafberg84, 14 Mär 2011, 21:49)

Mausi und Martin betonen, bei sich keine Atemdepression bemerkt zu haben: „Atemdepression hatte ich auch bei 300mg / Tag keine... eigentlich überhaupt keine besonderen Nebenwirkungen.“ (Martin27, 21 Okt 2010, 2:20) „Atemdepression kenne ich auch nicht bei 195,75mg/d. Ich bin starker Raucher, bekomme durch meine Allergien aber sowieso schlechter Luft. Und ich sitze seit Jahren täglich mind. 30min auf dem Heimtrainer - egal wie schlecht es mir geht. Vielleicht liegt es ja daran?“ (Mausi, 21 Okt 2010, 6:43)

Schlafapnoe:

Mog beschreibt neben einer auffallend stoischen Verhaltensänderung, eingeschränkter Gefahrenerkennung sowie motorischer Verlangsamung auch Schlafapnoe - schon beim Aufdosieren bei 12,5 mg. Das Gefühl der einsetzenden Schlafapnoe erschwere die Ruhe: „Schlafversuche auf dem Sofa zu Hause endeten in einer Art Schlafapnoe; immer beim Einschlafen schien ich in ein tiefes Loch zu fallen und ich schreckte augenblicklich auf. Sehr unangenehm; eindösen konnte ich nur beschränkt.“ (Mog, 06 Jul 2010, 12:36)

Schrauber bekomme freilich von Alkohol eine Schlafapnoe. Baclofen sei zum Zeitpunkt noch nicht eingenommen worden: „Ich trinke wenn ich damit anfange eben auch gleich mal eine 0,25l Wodka oder ähnliches (zu den Bier dazu). Entsprechend am Ende bin ich dann am Morgen. Problematisch an der ganzen Sache ist, dass der Alk bei mir eine Schlafapnoe auslöst die dazu führt, dass ich am Tag nur noch fertig bin. Weiterhin hatte ich Depressionen und Angstzustände.“ (Schrauber, 01 Mär 2010, 13:48)

ENDE

Ich bin's nochmal zum Thema Luftnot.

Gerade hatte ich ein paar Minuten Zeit, die SuFu zu benutzen und bin auf einige weitere Ergebnisse gestoßen, die ich gerade auch in der Übersicht lesenswert finde. Die Gesamtschau gibt doch ein etwas anderes Bild im Vergleich zu den Einzelbeiträgen in der Chronologie der Threads!

Manches spricht mir persönlich aus der Seele, insbesondere das Thema Luftnot bei höheren Dosierungen. Bei initial 80 mg hatte ich manchmal das Gefühl, nicht wirklich zu wissen, wie es während des Schlafes weitergeht ... und ob überhaupt?

Aber hier noch einmal fünf weitere Ergebnisse, so wie sie dokumentiert sind.

LG
warzo

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Fritzi berichtet schon einige Tage vor dem 17.9.2010, dass erschwertes Atmen Sorgen mache: „bin seit 2 Wochen auf 160 mg/T, das sind bei mir 2,8 mg/kg. Abends beim Einschlafen "vergisst" mein Körper das Atmen - natürlich nur kurz... aber es ist doch etwas besorgniserregend für mich.“ (Fritzi, Hochdosierung - Gibt´s Erfahrungen anderer? 12 Sep 2010, 10:40)

Alexberlin hat bei hohen Dosierungen Anzeichen von Atem-Aussetzern kennengelernt, könne sich an maximal 300 mg auf Dauer gewöhnen: „Ich war ne lange Zeit auf 250 - 300mg und auch schon abends beim TV merkte ich des öffteren, dass ich das atmen vergass. Wenn ich dann wieder Luft holte, war ich richtig außer Puste und brauchte ein par züge, bis ich wieder genug Sauerstoff intus hatte. dazu muss ich aber auch sagen, dass ich mich an die hohe Dois gewöhnte und ich mich irgendwann auch ganz normal fühlte. „ (alexberlin, kein Betreff, 13 Sep 2010, 13:55)

Archi erkannte schon Ende Juli Atemprobleme, leidet auch sechs Wochen später noch daran und sieht einen Zusammenhang mit der Höhe der Dosis: „Ja mit Atemproblemen kämpfe ich auch. Nicht nur Tagsüber auch Abends beim Einschlafen. Scheint, so berichten es andere hier auch, eine NW der Hochdosierer zu sein, die Raucher sind. Weiß nicht ob das für Dich auch zutrifft. Abhilfe unbekannt, leider.“ (Archi, kein Betreff, 12 Sep 2010, 11:54)

Nordlicht beschreibt ein Atemproblem, das schon bei 25 mg auftreten kann, und warnt daher vor hohen Dosierungen: „Habe wohl zu früh etwas hoch dosiert. Die 25mg von der gleichen Firma bekommen mir gar nicht so gut, selbst wenn ich sie teile. Heute morgen ziemlich nach Luft gejappst. Hatte das Gefühl, als wäre mein Körper Sauerstoffbedürftig. Ging nicht (!) in eine gefährliche Richtung, aber es war unangenehm. (…) Ich bin wohl einer von denen, die mit einer geringen Dosis 15 - 30 mg am Besten fahren. 400 mg Dosierung kann ich mir für mich beim allerbesten Willen nicht vorstellen.“ (Nordlicht, Unterschiede beim Baclofen, überdosierung, 01 Mai 2011, 17:28)

Federico hat für Probleme mit der Atmung in der Literatur eine mögliche Lösung gefunden. Wo? - Bei Olivier Ameisen: „Ich glaube mich zu erinnern, dass Ameisen zu verstärktem Fitnesstraining geraten hat. Leider muss man dazu seinen „Inneren“ wieder mal überwinden. Ich hatte ein paarmal das Vergnügen diesen Sommer beim Skaten. Und plötzlich war die Luft wieder da.“ (Federico, kein Betreff, 14 Sep 2010 0:24)

Das glaube ich auch bemerkt zu haben, bei höherer Dosierung (~ 80 mg/d) als zur Zeit (50 mg/d). Es ist so ein Gefühl, als sei der Atemreiz schwach; kann Angst auslösen. Vegetatives Nervensystem? Hirn?



Das kann ich nicht bestätigen, dass es weggeht - oder heißt das, dass ich höher dosieren könnte/sollte?

Die trockene Haut, vor allem an den Armen, ist objektiv sichtbar. Ich habe das Gefühl, dass Haut- und feuchtes Gewebe seit geraumer Zeit stark betroffen sind:

Epithel? Das würde eine Menge erklären: nämlich trockene Haut, ausgetrocknete Nasenschleimhaut, irritierte Bronchien mit Atem- und je nach Vorschädigung (Rauchen, Asthma, COPD) verstärkte Luftnot, auch Betablocker (wurde in der Auswertung berichtet) wirken sich auf feines Gewebe aus, Irritationen des Darmes und Flatulenzen - Vagina weiß ich nicht, würde mich nicht wundern.

Gibt es da einen biochemischen Pfad vom Baclofen zum Epithel (Deck- und Drüsengewebe)? Bin kein Biochemiker - aber das wäre wohl hochspannend, weil es eine Menge NW erklären würde.

LG

warzo

Alles in Kombo (abgeschwächter Atemreiz & plus Austrocknung/Schwellung & Vorschädigung) ergibt eine echt beklemmende Mischung, die manches der Auswertung zu erklären vermag.

LGw

Hallo @ warzo



Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Die Atemprobleme sind erst bei 75 aufgetreten. Vorher war da nichts von zu spüren. Hatte nur trotzdem das Gefühl, dass die 25mg-Tabletten irgendwie anders anschlagen, obwohl sie von der gleichen Firma waren. Könnte aber auch an meiner Tagesform gelegen haben.

Hatte Ameisen eigentlich in seinem Buch etwas von Atemproblemen jedweder Art beschrieben?

Möchte noch anfügen, dass die Probleme bevorzugt morgens beim Aufwachen oder Abends wenn ich zur Ruhe kommen aufgetreten sind. Tagsüber war davon nichts weiter zu spüren.

Liebe Grüße,
Nordlicht.

Hallo Nordlicht,

interessant Dein Beitrag!

Ich glaube, dass Baclofen ein manchmal etwas paradoxes Medikament ist und dass es von daher etwas schwierig ist, damit umzugehen: Einerseits ist das therapeutische Fenster riesig, man kann also schon bei kleineren Dosierungen die gewünschte Wirkung feststellen. Es kann wohl auch bei extrem hohen Dosierungen die richtige Wirkung entfalten; siehe Ameisen und die hoch dosierenden Nutzer.

Andererseits - und das finde ich besonders spannend - reagiert man schon auf kleinste Schwankungen in der Dosierung oder in der Chronopharmakologie (dem biologisch passenden Zeitpunkt der Einnahme) äußerst empfindlich.

Das habe ich selbst schon öfter und gerade erst gestern Abend erlebt. Bei einem gewissen tageszeitlichen Schema war beispielsweise die nicht immer angenehme Abendmüdigkeit komplett weg, bei der kleinsten Abweichung kam sie mit voller Power zurück. Ich hatte eine Dosis vergessen und den Zeitpunkt der darauffolgenden etwas modifiziert. Und das hatte so massive Folgen!

Ansonsten glaube ich, dass wir bei der Auswertung auf eine echte Neuigkeit gestoßen sein könnten: das Epithel. Es ist ja ein Riesen-"Organ" und kommt überall im Körper vor.

Naheliegende Hypothese:

Baclofen macht irgendwas mit dem Epithel, so dass sich bestimmte seiner Funktionen ändern. Das würde ganz, ganz viele Nebenwirkungen erklären, nämlich:

-/ trockene Haut,

- / trockene gereizte Augen und Atemwege (--> Luftnot),

- / Gelenk- und Bandscheibenschmerzen (wird von einigen hier berichtet und ist auch bei mir ganz stark),

- / Irritationen überall wo Schleimhäute, Fettdrüsen und Knorpel sitzen.

Das wäre auch eine mögliche Teil-Erklärung für verschlechterte Sexualfunktionen und - rückwärts - verringerte Libido, was ja hier auch öfter mal beklagt wird. Auch in der Vagina sitzen ja bekanntlich auch ganz viele Schleimhäute, aber über Austrocknung schreibt man verständlicherweise nicht, auch nicht im anonymen Forum.

Ich fände das hamma, wenn man zwischen BAC und Epithel einen Reiz-Reaktions-Mechanismus (biochemical pathway) erklären könnte, der vor allem bei gewissen Prädispositionen greift, bei Vorschädigungen Bandscheiben, trockener Haut, Bronchienproblemen etc.. Sind nicht hier einige recht fit, was die GABAs angeht?

Es kann schon gut sein, dass der Körper es lernt, auch diese adverse Reaktion zu kompensieren und zu tolerieren - ich hoffe es. Aber wäre es nicht ein Zugewinn, auch für die Arbeit hier, wenn man wüsste?

"Hier gibt es einen neuen Mechanismus, den wir entdeckt und erklärt haben. Er verschwindet regelmäßig nach einer Weile. Aber es ist gut, dass wir ihn kennen und verstehen. Dann wäre es auch nicht so beunruhigend. Was man versteht, macht evtl. weniger Angst."

LG
warzo