Baclofen Forum vs Alkoholismus

Hallo Ex-Junkies, Ex-Politoxe und solche, die es werden wollen,

ich kann aus eigener Erfahrung nur berichten, das das Craving nach opioiden Substanzen aller Art unter Bac-Einfluß stark nachlässt, inbesondere, wenn man sich- so wie ich- im Selbstversuch mal einen Knaller auf Bac gemacht hat. Erstens merkt man wirklich, was mit der gefürchteten "Atemdepression" gemeint ist- man atmet viel flacher und vergisst es manchmal einfach ganz- fatal, wenn man in diesem Zustand einschläft...

UND ZWEITENS: ES turnt nicht mehr richtig! Das gewohnte Euphoriegefühl bleibt entweder ganz aus, oder es reduziert sich- in stark abgeschwächter Form- auf wenige Minuten. Dann wird man todmüde, was bei der o,g, Atendepression u. U. böse ins Auge gehen kann...
Aber wie gesagt, man kann es sich auch ganz sparen, weil es einfach nicht mehr turnt und weil das craving verschwindet... das einzige, wo ich noch mit zu kämpfen habe, ist die Nadelgeilheit, aber die ist in den Griff zu kriehen...
Übrigens, sollten Junkies oder ehemalige mit einer unbehandelten Hep C mitlesen, fragt mich ruhig, denn da bin ich ne echte Coriphäe lg, Chris

Hey,
Genau das wäre auch mein Anliegen gewesen. Denn ich bin zwar kein Heroin Abhängiger mit i.V Konsum, habe aber über Jahre Hydromorphon,Morphin genommen gegen Schmerzen die eigentlich niemals solch starke Opioide gebraucht hätten, allerdings gefiel mir das Gefühl sehr gut und es linderte zuverlässig alle psychischen (PTBS,Depression ADHS) Schmerzen sowie alle körperlichen Schmerzen die wiederum Somatoforme Schmerzen sind...naja egal. Aufjedenfall hatte ich mehre Stationäre Entzüge von Opioiden und Benzos hinter mir und befinde mich seit 3 Jahren in Substitution mit 4mg Subutex und Concerta 36 + Ritalin LA für das ADHS.Seit dem mache ich mein Abitur nach mit Erfolg und Arbeite, habe eine Cleane Freundin und Wohnung und ein stabiles Umfeld. Weil ich ja wirklich starkes ADHS hatte und habe hilft mir sogar die Medikation etwas gegen das Absetzen von Subutex. Meine niedrigste Dosis die ich schaffte waren 1,2mg Subutex und ich hatte nie mehr als 8mg. Nun frage ich mich ob Baclofen beim Absetzen gegen Opi Craving helfen kann, also ich würde es aber normal Oral nehmen. Welche Dosis ist gut ohne das man Müde oder Platt wird ? Hilft es auch gegen Benzodiazepin Craving ? Eigentlich ja schon, oder ? Den Alkohol dockt an fast den selben Rezeptoren wie Benzos an nur anders (GABA A Rezeptorkomplex) Eine wirklich interessante Substanz, hört sich fast nach Wunderpille an.

Gruß

Schön, das ist auch mein Thema!

Theoretisch sollte Baclofen auch gegen Opiatverlangen einsetzbar sein. Sichere Wirkung aus meiner Erfahrung bei Kokain (1-5 mg/kg/KG)!

In der Substitutionsambulanz, in der ich arbeite, setzen einige Patienten Baclofen gegen die "zusätzliche" Alkoholabhängigkeit ein. Bei guter Motivation super! Motivation und echter Wille zur Veränderung des Konsummusters sind aber unabdingbar; sehr oft liegt hier das Problem. Eine Reduktion der Substitutionsdosis konnte bislang nicht erreicht werden, lag aber bislang auch nicht in der Zielvereinbarung.
Praxx hat wohl Patienten, wo das funktionierte und auch Irving. Eine lang angekündigte Veröffentlichung aus Amerika (Levin) sollte bestätigen, dass eine Entwöhnung vom Substitut durch Baclofen möglich ist, habe bislang aber noch nichts gelesen.

Benzodiazepine können wunderbar mit Baclofen entzogen werden (Sonoby hat das korrekt beschrieben), die Wirkung am GABA-B-Rezeptor muss sich langsam aufbauen; alles was am GABA-A-Rezeptor andockt hat die Tendenz, dass die Dosis gesteigert werden muss um gleiche Wirkung zu erzielen. Cave auch bei Pregabalin (Lyrica), das mittlerweile auch eine Zulassung zur Behandlung der Angststörung hat, am GABA-A-Rezeptor andockt und erstaunliche Preise auf dem Schwarzmarkt erzielt.

Die Baclofen-Dosierungen empfehle ich auch bei Kokain oder Benzos analog dem Leitfaden: langsam steigern.

@sonoby,
warum liegt Dein Ehrgeiz so in der Reduktion Deiner Subutex-Dosis? 4mg sind nun wirklich nicht viel; gut substitutiert ist besser als falsch entzogen. Du weisst ja sicher: erst bei ca. 16mg/d Buprenorhin erreichst Du eine Rezeptorbesetzung von ca. 80-90%; Du hast Dein ADHS gut im Griff, bist privat glücklich und im Beruf erfolgreich. Wenn der "Preis" dafür derzeit 4mg Subutex sind....kein Ding! Super, dass Du das Alles erreichen konntest und auch eine gute Therapie des ADHS erhältst. Leider keine Selbstverständlichkeit!

@chris,
ich finde, eine Hepatitis C sollte behandelt werden, wenn irgend möglich...seit der 3-er Kombi hat doch auch die 1er eine viel bessere Heilungschance.... Auf die interferonfreie Behandlung der 3er in 2 oder 3 Jahren für non-responder warte ich schon.

Herzlicher Gruss
jivaro

Vllt. ergibt sich langfristig etwas in dieser Richtung. Hier ein Ansatz zu den Erkenntnissen, woher die Erkrankung stammt.

Meine Tochter wird derzeit mit Subutex substituiert und macht seit einigen Monaten die Interferon-Therapie durch. Der Virus ist mittlerweile nicht mehr nachweisbar. Sie zieht die Therapie noch bis zum Ende durch

Hallo,
Ja ich weiß das dies keine Selbstverständlichkeit ist mit der ADHS Behandlung, aber da es ein ADHS ist mit Komorbiden Störungen wie Substanzabhängigkeit muss dieses halt mitbehandelt werden. Und ich nehme diese Medikamente seit Anfang an strickt nach Anweisung, kein einziges mal habe ich diese Medikamente missbraucht etc. In unserer Praxis -und das ist das schlimme- bekommt JEDER erstmal unterstellt er habe ADHS und müsse auf Medikinet Retard eingestellt werden, ein Facharzt für ADHS bestätigt dies in 90% der Fälle und was dabei rauskommt ist reger Hadeltreiben mit diesen Medikamenten und Missbrauch! Ich wollte mich ganz klar distanzieren von all den Missbrsuchern, denn es fällt leider auf die paar wenigen zurück die solche eine Therapie (damit meine ich nicht nur Medikamete wie Ritalin und Concerta schlucken sondern auch Therapie) benötigen. Und genau deshalb zahle ich halt 110 EUR im Monat allein für diese Medikamente, ich war der einzigste Patient der Medikinet Adult über 1 Jahr bekam und die NWs davon waren schrecklich, der einzigste Vorteil: es ist bei Erwachsenen ADHS zugelassen und somit zahlt die Kasse (ist alles der selbe Wirkstoff doch es gibt erhebliche Unterschiede in der Zubereitung, Retardierung, Hilfssroffe etc. und Missbrauchspotential! Medikinet ist mit Abstand das am schnellsten anflutende Medikament in dieser Sparte, es wird von den Leuten dort in 70% der Fällen missbraucht! Und ich verstehe DIESEN ARZT nicht, er weiß ganz genau warum Medikinet solche Eigenschaften hat, im Gegensatz zu Concerta was für einen Missbrsucher völlig uninteressant ist, da es keine Möglichkeit gibt es zu Missbrauchen aufgrund des OROS Systems. Deshalb habe ich mich wieder umstellen lassen auf Concerta, aber auch weil es am besten bei mir hilft. Leider muss ich dafür 110 EUR im Monat zahlen.

Ich finde 4 mg schon sehr hoch, und die Vollbelegung fängt eben nicht bei 16 sinnlosen mg an, Stichwort Ceeiling Effekt, das einzigste was passiert ist: Die Wirkung hält länger an, solche Dosen sind absolut nicht nötig. Vllt. am Anfang aber dann geht's meistens schnell runter auf 8mg. Buprenorphin ist ein Partieller Agonist/Antagonist, aufgrund der Lipophile, der starken Rezeptorbindung,die hohe Potenz (aber diese gilt nicht auf Schmerzen zu) und der Längen HWZ sind auch 2mg schon ausreichend und man fühlt sich ein Stück freier. Auch jemand der auf 16mg eingestellt ist, kann pausieren und sich dann seine scheisse ballern. 90% der Substituierten haben Beigebrauch (ich nicht) 5% schaffen den endgültigen Absprung. Wenn ich mich nicht ständig Diskriminierungen hinnehmen müsste, in meiner Handlungsfähigkeit total eingeschränkt bin trotz Take Home (Urlaub, man kann nicht einfach mal weg) und der verdammten Stigmatisierung würde ich Buprenorphin im absoluten Low-Dose Bereich von 0,8mg/d gegen Depressionen einsetzen, denn es ist das einzigste Mittel was mir dagegen hilft. (ADs alle durch, total verarsche Milliarden Geschäft NULL Wirkung) Wenn ich damit glücklich Leben könnte ohne diesen ganzen Stress würde mir einiges leichter Fällen und auch Therapeutisch...egal, mich versteht eh keiner... Aber ich habe mir in den letzen 3 Jahren wirklich Wissen angeeignet über unser Gehirn über die Pharmaindustrie,Medikamente, usw. Ich habe vieles Probiert und ich traue keinem Arzt, ich weiß was mir helfen kann und das wird mir wie ein Hund an der Leine verabreicht! Lächerlich! In Frankreich ist Buprenorphin kein BTM, jeder Arzt darf dort Substituieren weil es eben das einzigste Opioid ist mit hoher Potenz aber Null Atemdepression, folglich kein Tod durch die alleinige Substanz möglich.
Das System der Substitution ist kläglich gescheitert, genauso wie die Drogenprobleme in DE weiter zugenommen haben. Das beweisen ein Haufen an Studien. Substitution ist für die meisten Stillstand+ total enges Korsett, rechtlich wie auch Ärztlicher seits. Ziele sind wieder Eingliederung in den Arbeitsmarkt, nur dies funktioniert nicht... Für mich ist es eine Enorme Belastung und das Rechtliche Korsett ist noch enger Geworden. Ich bemühe mich stets darum die Therapeutischen Maßnahmen auszuschöpfen, ohne Erfolg, weil nicht gewollt.... Fragliches System! Ganz ehrlich, dann noch die Ärzte die sich am leid andere Bereichern, Pharmamarketing, etc etc. ich könnte richtig ausholen und dann hat auch dieser tolle Prax keine Argumente mehr! Sorry wenn du denn meinst den ich meine, dann tuts mir leid. Warum wurde die Substi eingeführt ? Um Aids einzudämmen! Das war der einzigste Grund bis heute ohne Erfolg.
Sorry, hört sich bestimmt verplant an aber ich kann auch nochmal ausführlicher Schreiben. Habe auch viele Links, Informationen aus der Pharma Lobby, Erfahrungen etc.
Methadon, ist schlimmer als Heroin, der Entzug nicht tragbar...diese Mittel hat NIE eine Zulassung durchlaufen! Heroin ist ein Produkt von Bayer. Contagan Skandal war schlimm, aber der Heroin Skandal und die AIDS Verbreitung fanden nie Beachtung. Zusätzlich möchte ich darauf hinweisen das 2 Millionen Menschen Alkohol Abhängig sind, danach dicht gefolgt von den Benzodiazepinen und danach Nikotin. Legale Drogen an dennen Millionen sterben! Die Personen die Opioide Konsumieren sind dagegen ein Witz (180000). Und das soll wohl das Hauptproblem sein: illegale Drogen!

Gruß

Lyrica wirkt nicht auf GABA A, eventuell auf Subtypen. Es ist ein Calcium Kanal Blocker oder sowas, erhöt Glatamat, Substanz P, regelt den Noradrenalin Ausstoß bei einem Opioid Entzug nach unten. Der Wirkmechanismen ist nicht vollständig bis gar nicht geklärt aber anscheinend hilft es im Low-Dose Bereich (25mg-100/d) gegen Angsterkrankukgen. Baclofen ist da schon besser und auch besser erforsch aber es hat ähnliche Wirkungsweisen allerdings mit weniger Missbrauchspotential. Das ist gut, allerdings würde ich auch Lyrika jedem Antidepressivum vorziehen. Leider wird auch dieses in unsere Praxis im High Dose Bereich verschrieben und jedem aufgedrängt...aber nicht mit mir, Baclofen wollte man mir allerdings nicht verschreiben....tja. Auch Lyrica ist denke ich mal hilfreich wenn man es mit bedacht einsetzt. Aber für mich gerade nicht geeignet. Baclofen würde ich allein wegen der langen Erfahrungswerte und der Studien vorziehen.

Mfg

@Sonoby

Ich möchte gerne im Detail wissen, was Du meinst mit Baclofen habe "weniger Missbrauchspotential"? Das impliziert, dass es ein gewisses Missbrauchspotential gibt. Welches? Denn das wäre was Neues...

LG

rog

Erstmal Entschuldigung das ich Baclofen beleidigt habe...
Wieviele Details wollen Sie ? Fall Berichte,Pharmakoligische Details, Studien, Biochemische Vorgänge im Gehrin ? Oder noch mehr ?

Es ist doch wunderbar das Baclofen weniger bis kaum Missbrsuchspotential hat.
Was meinen Sie wie lange es dauern würde wenn ein neues besseres oder retardiertes hochdosiertes Baclofen auf dem Markt kommen würde mit Milliarden verkaufter Schachteln im Jahr bis die erste Warnung der FDA rausgehen würde wegen "es wurden Missbrsuchsfälle gemeldet und 2 Tote durch Atemdepression wegen Mischkonsum"? Schließen Sie das bei einer neuen Indikation als Psychopharmaka, Ersatzmittel, Anticraving Mittel komplett aus?
Ich habe absolut nichts gegen Baclofen und finde es wunderbar das es vielen hilft, nur bei Wunderpillen bin ich vorsichtig. Die gibt es nämlich nicht...mal schauen wie es in 10 Jahren aussieht.... Erklären Sie mir im Detail warum das völlig ausgeschlossen werden kann und warum und wie Baclofen das Craving im Gehirn ausschaltet. Ich habe kein Zweifel dran das Baclofen das Mitteln für Alkohliker und andere Drogen sein kann, also gegen Craving.

Beste Grüße

Hallo,

das Buprenorhin hat bei mir auch gegen meine Depression signifikant besser geholfen als die Mittel die ich bisher bekam. Obwohl ich, als Ex-Junkie, nie substituiert war und es nur ca. ein Jahr lang gegen Schmerzen bekam, war das eine (Neben)Wirkung die mich sehr erstaunt hat.

Gehöre wohl zu den 5% die es entzogen haben, was ich übrigens nicht gerade leicht fand.

Sollte mir das Baclofen, dass ich hoffentlich bald bekomme, antidepressiv nicht ausreichen, fände ich solch eine Mini-Substitution, selbst nach 27jähriger H-Abstinenz, effizienter als mich noch einmal erfolglos durch SSRI & Co quälen zu müssen... Vielleicht ist das einfach genau der Botenstoff der fehlt...

Meine Hepatitis C (Genotyp 1a) ist, auch über 15 Monaten nach Triple-Therapierende, nicht mehr nachweisbar. Gilt nach internationaler Auffassung als geheilt, Relapse ausgeschlossen.

Für interessierte Betroffene und Ärzte könnte man hier ein Forum verlinken, dass sich ähnlich fundiert mit der Hep C Thematik befasst, wie dieses hier mit Baclofen. Nur als Vorschlag.

Liebe Grüße

Carsten

@Carsten,

dagegen ist nichts einzuwenden. Buprenorphin mit antidepressiver Wirkung als Sideeffekt dürfte nicht allzuoft beschrieben worden sein. Im Fall von starken Schmerzen ist es natürlich gut vorstellbar. Baclofen wird ebenfalls in einigen Fällen mit antidepressiver Wirkung beschrieben, ich bezeichne es in meinem Fall als Moodstabilizer.
Cryan and Kaupmann, "Don’t worry 'B' happy!: a role for GABA-B-receptors in anxiety and depression", Trends in Pharmacological Science, 26, S. 36–43, 2005, beschreiben diesen und andere Effekte von Baclofen am GABA-B-Rezeptor.

Bei einer Mehrzahl der Forenmitglieder macht sich der antidepressive Effekt nicht bemerkbar. Falls jetzt jemand auf die Idee kommen sollte, nach Buprenorphin zu fragen – Alkoholismus ist absolutes Ausschlusskriterium.

LG Federico