Baclofen Forum vs Alkoholismus

@ invorio:

Ich kann es nachvollziehen, dass du nach so viel investuerter Arbeit und voller Hoffnung auf deutlich höhere Rücklaufzahlen zur dritten Umfrage enttäuscht bist.Zitat invorio am 20.2.2010 13:35: "Aber unser Ziel war deutlich höher".

Wenn dann auch noch kurz vor Einsendeschluß wichtige emailServer (federico!) ganz plötzlich einfach ausfallen und mögliche Rückläufer auf dein Postfach neu geordert werden müssen... da ist der Verdruß vorprogrammiert!

Dann schnell die Rücksendefrist stillschweigend verlängert: Zitat invorio im Nachhinein: 22.2. 13:58: "die konkrete Nachfrage nach einem Passwort hat mich dazu veranlasst, die Frist um einen Tag zu verlängern".

Die "konkrete" Nachfrage hatte gelautet: (Mizie 10:11 h): "Leider habe ich immer noch kein PW für die letzten Ergebnisse!"

Dies zu deiner zugegeben mißlichen Situatiom!

Doch dann kommt es herbe!
Da du, invorio, dich offensichtlich mit wissenschaftlichen Arbeiten beschäftigst und sie, wenn es gerade passt (vgl. wechselnde Bewertung der Arbeiten Addoloratos!), zur Untermauerung deiner Thesen verwendest, solltest du wissen:

In "sinngemäßen" Zitaten steckt immer ein gewisses Maß "Eigensinn" drin. Verzeihlich nur dann, wenn die Quelle (hier das Buch von O.Ameisen vergriffen ist oder gerade nicht zur Verfügung steht. Dass dieses Buch für dich, invorio, nicht griffbereit ist, sollte mich doch sehr wundern!

Untermauert mit einem solchen lediglich "sinngemäß" wiedergegebenen Zitat von Dr. O. Ameisen (siehe Beitrag des Administrators vom 21.2.2010 9:27 h) wird der junge Adler flügge:
"Ameisen...diskreditiert...unsere Ergebnisse. (...)Damit stellt er sich selbst ...übel ins Abseits. ..."

Dann hebt er ab, und völlig losgelöst
(O-Ton invorio, verdienstvoller Administrator eines Forums):

"(...)aber anders als Ameisen sind wir nicht auf die Marktlücke "Hochdosierung" angewiesen.
Ich fühle mich bei einem Ergebnis aus Einzelberichten von 21 Teilnehmern deutlich wohler als bei einem Buch über eine Selbsterfahrung".

Abschließend sei auch mir wie Jan und anderen die Frage gestattet: Wie hat Ameisen die "Marktlücke" hochdosiertes Baclofen entdeckt?

Eine weitere Frage stellt sich mir: Gehst du jetzt mit Prof. Heinze (Charité Berlin) konform, der letztendlich zur Ablehnung von Baclofen zur Alkoholsuchtbehandlung nicht müde wird zu betonen, dass es sich bei Ameisens Entdeckung "nur um eine Selbsterfahrung" handele? elgarlopin

Nachtrag:

Lieber invorio:

ich erwarte hierzu eine Antwort, und zwar hier im Forum, und nicht als PN!

elgarlopin

@elgarlopin,

Diskussionsbedarf sehe ich schon nur der Ton gefällt mir nicht.

Mit der Bitte um Mäßigung
Federico

Mein lieber invorio,

dann lass uns zu Sache diskutieren! Was genau dir an meinem Ton nicht gefällt, magst du mir gerne sagen. Ich habe jedenfalls für Kritik ein offenes Ohr!

Zu deiner mir gegenüber geäußerten Bitte um Mäßigung:
Ich trinke nicht mäßig, sondern gar nicht, falls du das meinst.
Falls nicht, dann

in Abwandlung:

"Ich tu', und gewähr' dir die Bitte,
der Mäßigung schleichende Schritte"!

elgarlopin

@elgarlopin

ich bin mir nicht ganz sicher, ob Dir aufgefallen ist, dass nicht invorio sondern federico zur Mäßigung aufgerufen hat. Diesem kann ich nur voll und ganz zustimmen.
Ich kann auch mit keinem geschriebenen Wort erkennen, dass irgendjemand auf Deine Trinkgewohnheiten angespielt hat. Ich kann nur aus meinen Erfahrungen berichten, dass ich mich als Alkoholiker, ob trocken oder nass, auch immer leicht angegriffen gefühlt habe.
Meines Erachtens hat jeder hier im Forum das Recht seine Meinung zu äußern, aber niemand hat das Recht jemand anderen unter Druck zu setzen. Meines Erachtens gibt es, bei Nichtgefallen von Äußerungen anderer Mitglieder, durchaus zwei Möglichkeiten. 1. Eine höfliche Auseinandersetzung mit diesem Beitrag oder 2. Rückzug aus dem Forum. Ich tendiere im Moment wirklich zum Zweiteren, weil ich glaube das hier einige Mitglieder zur Selbstprofilierung neigen, welches den eigentlichen Sinn und Zweck dieses Forums aushöhlt. Lasst dieses Forum endlich wieder zu dem machen was es meiner Meinung nach sein sollte. Eine Erfahrungs- und Informationsbörse.
In diesem Sinne....

Lieber muenster28,

du hast Recht; ich habe in meinem Ärger über invorios Beitrag zur Einschätzung Dr. Ameisens und seiner Verdienste oder Nichtverdienste in der Tat übersehen, dass die Mahnung zur Mäßigung von federico kam.
Die Aufforderung zur Diskussion in der Sache ging allerdings schon an invorio.
Ich habe mich keineswegs auf meine Trinkgewohnheiten angesprochen gefühlt; es war eher ein nicht so ernst (Titel: Neues aus der Anstalt) zu nehmendes Wortspiel mit "Mäßigung" und "mäßiges Trinken", von dem ich übrigens, wie invorio und auch federico genau wissen, nichts halte.
Aber: Ich sehe es genauso wie du, dass dies Forum nicht dazu da ist, sich zu profilieren. Und diesen Versuch sah ich in der Wertung von Ameisens Verdiensten und Bedeutung und denen dieses Forums andererseits.
Mir jedenfalls, glaube mir bitte, geht es hier um die ehrliche und aufrichtige Auseinandersetzung in der Sache Baclofentherapie bei Alkoholsucht.
Ich hoffe, du als aufmerksamer Leser und Schreiber bleibst uns hier erhalten.
Einen schönen Abend noch

elgarlopin

Ich will nicht auf die Kommentierungen meines Beitrags zum Interview von O. Ameisen im einzelnen eingehen, sondern noch mal meine Meinung zu Baclofen und Alkoholabhängigkeit zusammenfassen, um die Diskussion zu versachlichen:

Ich sehe 3 Hauptwege, um Baclofen bei Alkoholabhängigkeit zu nutzen:
1. Abstinenz mit niedrigen Dosierungen (40-60 mg).
D.h. ich entgifte vor der Baclofen-Medikation oder in den ersten Tagen. Das Ziel ist Abstinenz.
2. Abstinenz mit hohen Dosierungen (150-300 mg).
D.h. ich trinke während der Medikation und dosiere solange auf bis der "Switch" kommt. Danach dosiere dann wieder runter. Das Ziel ist Abstinenz.
3. Moderates Trinken mit mittleren Dosierungen (70-150mg).
Ich benutze Baclofen, um mein Craving und das Interesse am Alkohol zu reduzieren. Das Ziel ist einen Alkoholkonsum in moderaten Mengen, wobei jeder moderat individuell definieren kann.

Die genannten Dosierungen entsprechen den Erfahrungen aus diesem Forum und können individuell unter und oberhalb der Dosierungsspanne liegen.
Alle 3 Wege sehe ich als legitim an und sie funktionieren im Prinzip.
Hier im Forum haben wir im wesentlichen (bisher) die positiven Erfahrungen mit der 1. und 3. Methode. Zur 2. Methode haben wir bisher nur negative Erfahrungen, will sagen, dieser Weg wurde von einigen Mitgliedern des Forum wegen der damit einhergehenden erheblichen Nebenwirkungen abgebrochen bzw. unterbrochen.
Zu niedrigen Dosierungen von 30 mg (und 60 mg) liegen genug vorklinische (und klinische) Studien vor; die nicht vorhandene Wechselwirkung von Alkohol und Baclofen ist untersucht bis zu einer Tagesdosis von 80 mg. Und 40 Jahre Langzeiterfahrung aus der Therapie mit Spastikern sichern den Bereich bis 75 mg auch in Bezug auf Toleranzentwicklung bzw. etawige Langzeiteffekte ab. Auch gibt es in dieser Anwendung Erfahrungen bis 120-130 mg Tagesdosis in stationären Behandlungen.
Da das GABA-System in der Alkoholabhängigkeit und bei Ängsten und Depressionen eine entscheidende Rolle spielt, nehmen viele Anwender von Baclofen zusätzlich Antidepressiva und/oder angstlösende Mittel. Dass es Wechselwirkungen gibt zwischen Antidepressiva, Alkohol und Baclofen wissen wir, wir wissen jedoch noch nicht wie und bei welchen Dosierungen erhebliche Nebenwirkungen auftreten. Die Rolle der Blutdrucksenker, die häufig auch noch genommen werden, liegt auch noch im Dunklen.

Ich denke, hier liegen wesentliche Fragen, die wir mithelfen können zu beantworten.

Und wenn sich dann Dr. O. Ameisen hinstellt und dogmatisch verkündet nur die Hochdosierung ist die richtige Methode zur Heilung; dann würde ich gerne wissen, warum die Methoden 1. und 3. nicht richtig sind. Und ich würde gerne wissen, warum hier im Forum Versuche mit der Methode 2. gescheitert sind.
Der grosse Verdienst von O. Ameisen liegt in der Tatsache, dass er das Baclofen aus den wissenschaftlichen Zirkeln in die Öffentlichkeit gebracht hat und auch mir damit geholfen hat, aus der Sucht rauszukommen.
Meine Befürchtung ist, dass sein Insistieren auf die Hochdosierung für die Akzeptanz von Baclofen in der Behandlung von Alkoholabhängigkeit nicht nur nicht förderlich, sondern für Nachahmer gefährlich, ist.
Na ja und für die Akzeptanz von Baclofen in der Behandlung von Alkoholabhängigkeit engagiere ich mich.

LG invorio

@invorio
Ich wiederhole mich. Aber: Du schlussfolgerst, wo es noch gar nichts zu schlussfolgern gibt. Hab doch einfach etwas Geduld. Die Zeit, um legitime Schlüsse zu ziehen, die wird ja kommen. Aber es ist noch nicht so weit.
Das einzige, was derzeit diskreditiert und ins Abseits gestellt wird, sind Deine guten Absichten. Und das machst Du auch noch ohne Not selbst.
Gemach!


Jan

Lieber Invorio
Ich finde, daß du eine hervorragende Arbeit leistest, daß muss ich hier mal sagen; vielleicht war das mit der neuen Umfrage etwas zu schnell (?) könnte ja sein. Lass dich dadurch nicht unterkriegen.
Wenn O.Ameisen die Hochdosierung propagiert, dann ist das eben seine Einstellung oder Meinung dazu, aber das heißt ja noch lange nicht, daß er ignorieren wird, daß auch die geringeren Dosierungen zu erhofften Ergebnissen führen, wie es hier im Forum ja mittlerweile bekannt ist. Vielleicht sollte man ihn nochmals explicit und persönlich darauf ansprechen, wie er das mit der Niedrig-Dosierung sieht.
Erstmal viele Grüße
schnuffel

Hallo invorio,
das mit der persönlichen Nachfrage bei Ameisen finde ich eine gute Anregung!
Was das von mir kritisierte "sinngemäße" Zitat Ameisens angeht, so habe ich inzwischen einem deiner Beiträge entnommen, dass es nicht aus "dem Buch", sondern aus einem Interview stammt.
Bist du so nett, auch wenn du auf die Kommentare nicht eingehen willst, diese Quelle zu nennen? Dann kann ich es besser im Original nachlesen.
Danke sehr!
elgarlopin