Baclofen Forum vs Alkoholismus

Ein herzliches Hallo an die Mitglieder. Ich habe schon viel in dem Forum gelesen, bin aber bisher nicht dazu gekommen, mich vorzustellen. Das Forum finde ich sehr bereichernd. Ich nehme seit einem Monat (seit dem 26.07.12) Baclofen und zurzeit 75mg/Tag. Ich experimentiere noch mit den Einnahmezeiten und Dosen. Davor habe ich das Buch von Ameisen gelesen und mich in den Foren umgeschaut.

Zuletzt hatte ich bis zu zehn Weizenbier pro Tag getrunken und mit Baclofen bin ich runter auf ca. drei Weizenbier und einige abstinente Tage. Leider habe ich einige Nebenwirkungen und denke, dass es günstig wäre, auf die drei Weizen zu verzichten. Dafür möchte ich langsam hochdosieren, bespreche da aber mit meiner Hausärztin, die mir das Baclofen verschreibt.

Zu meiner Geschichte ist folgendes zu sagen: Ich habe, bis ich ungefähr 25/30 Jahre alt war, fast nie Alkohol getrunken. Nur auf Partys oder beim Essen gehen und moderat. Hat mir nicht geschmeckt und betrunken zu sein, fand ich, nach ein paar Erlebnissen als Jugendlicher, schrecklich. Danach wurde es dann schon mehr. Pernod Cola oder später Sekt trank ich gerne (nachdem ich mich mit mildem Sekt desensibilisiert hatte, lieber trockenen). Bier habe ich gehasst (war mir zu bitter), aber eines Tages probierte ich mal Weizenbier und es hat mir spontan geschmeckt. Danke für den Artikel über Bier von federico, da ist mir einiges aufgegangen. Als ich aufhörte zu rauchen, nahm ich Alkohol als Ersatz. Das war rückblickend keine so gute Idee. Beruflicher Stress, Zigarettenentzug und Depressionen und starkes Lampenfieber und Rückenschmerzen und vielleicht ADS wurden von mir mit Weizenbier „behandelt“.

Ich hatte nie Kontakt zu SHG oder schulmedizinischen Drogeneinrichtungen. Ich bin aber beruflich seit 25 Jahren im Gesundheitswesen. Ich arbeite psychotherapeutisch (vor allem mit EMDR und systemisch mit Depression, Angst, PTBS, Sucht, Schmerzen), naturheilkundlich und bin u.a. Trainer für kontrolliertes Trinken nach Körkel (AKT, EKT) und Rauchfrei. Die berufliche Entwicklung in diese Richtung hat sicher mit meiner Tendenz zu diesen Problemen zu tun.

Baclofen und AKT hilft mir momentan besser als nur kontrolliertes Trinken alleine. Was ich beim Thema Tabak hinbekomme – Zigaretten im Schrank haben, aber wochenlang nicht rauchen, im Urlaub mal eine, auf einer Party mal eine oder zwei, mal drei Monate nichts und mal zehn in einer Woche und dann wieder wochenlang keine: Das wünsche ich mir auch für meinen Alkoholkonsum.

Ich halte die Baclofenbehandlung gegen Sucht, Depression, Schmerzen und Angst für eine wichtige Innovation und werde mich dafür einsetzen, dass es bekannter wird.

Alles Gute mit dem Forum und auf eine gute Zusammenarbeit.

Viele Grüße

Meta

Hallo und Herzlich Willkommen,

wachsende Fach-Kompetenz im Forum, welch eine Freude. Jivaro und ich hatten letztes Jahr in Frankfurt die Gelegenheit mit Joachim Körkel zu sprechen. Er hatte vor unserem Treffen noch nie von Baclofen gehört – großes Erstaunen bei uns. Baclofen + systemische Therapiebegleitung + KT-Trainig würde ich persönlich für die beste Kombination in 90% aller Fälle halten. Ohne Regel ist auf Dauer „normaler“ Alkoholkonsum nicht möglich, zumal auch Kreti und Pleti ihre ganz speziellen, eigenen Regeln aufstellen und meist befolgen.

Interessieren würden mich Deine unerwünschten Wirkungen, die erwünschte Wirkung ist schon mal nicht schlecht. Nach 4 Wochen sind UAW´s nicht ungewöhnlich und sollten bald verschwinden, vielleicht erstmal für ein, zwei Wochen nicht weiter erhöhen. In Frankreich sprechen sie vom Verweilen auf dem Treppenabsatz bevor sie das nächste Stockwerk angehen – kein schlechtes Bild, finde ich.

Die Sache mit dem Bier ist eigentlich ganz logisch und es freut mich wenn Du es auch so siehst. Vergangene Woche auf einer kurzen Urlaubsreise hatte ich das Verlangen nach einem Weißbier, es war sehr heiß und ich hatte großen Durst. Ich hatte nicht groß nachgedacht (Regelkonform) und ich freute mich auf den ersten Schluck. Zisch, was soll ich sagen es schmeckte toll, aber bereits der zweite Schluck war mir zu lasch und als nach 20 Minuten die Vorspeise kam, war das Glas halbvoll und das blieb es auch – leicht kochend bis zum Dessert. Fazit für mich: wenn es schön heiß ist, kommt schon mal die Lust auf ein kühles Bier auf. Bei meiner mittlerweile stark gebremsten Trinkgeschwindigkeit wird das Zeug natürlich schnell warm und schmeckt nicht mehr. In vorbaclofenen Zeiten hatte Bier keine Chance warm zu werden, erst beim vierten oder fünften Glas, aber da spielte der Geschmack schon längst keine Rolle mehr.

Sicher wirst Du irgendwann eine ähnliche Erfahrung machen, findest einen eigenen Weg oder Du entschließt Dich zu Abstinenz ohne Angst. Du willst Dich dafür einsetzen, dass Baclofen bekannter wird – genau das ist unser Ziel – aktiv dazu beizutragen, Du bist herzlich eingeladen.

LG Federico

Hallo meta

Herzlich willkommen hier im Forum.

Wie ich Deinem Bericht entnehmen kann hast Du ja schon einige Erfahrung mit Baclofen. Ich gehe davon aus, dass Du den "Königsweg" aus diesem Forum kennst und die Dosierung entsprechend danach ausgelegt hast. Dass Du in ärztlicher Begleitung bist ist auch eine gute Grundlage. Eigentlich wäre ja alles erfolgversprechend, wenn mir da nicht ein paar Faktoren ins Auge springen.
Beruflich hast Du ja die nötige Fachkenntniss, jedenfalls als Theorie für Deinen eigenen Fall. Vielleicht liegt da gerade die Schwierigkeit in der Einschätzung der eigenen Lage...

Lass mich dazu als Nichtfachmann, jedoch gewissermassen als Baclofen-Erfahrener folgendes dazu sagen:

Eine Baclofen-Therapie zusammen mit Alkohol zu beginnen (sei es nun kontrolliert oder nicht) ist ein absolutes no-go. Erfahrungen vieler haben gezeigt, dass Du damit auf einer Slalom-Strecke fährst und immer wieder die Spur verlierst. Bac und Alk sind Gegenspieler und bringen Deine Rezeptoren durcheinander. Alk hebt die Wirkung von Bac teilweise auf und Du hast dann keine gleichmässige Wirkung mehr.
Alkohol wieder in geringen Mengen zu konsumieren (als Genuss) würde ich weit in die Zukunft verlegen.
Aus Erfahrungen in SHG weiss ich auch, dass KT meistens nicht funktioniert. Das Ganze ist für mich eine zwanghafte Angelegenheit, da ich bei KT sowieso die erwünschte Wirkung des Alkohols nicht gefunden hätte. Für mich war Alkohol im Grunde genommen nicht ein Genuss des Geschmackes sondern ich brauchte ihn als Droge. Dazu kann ich heute zu 100% stehen.
Mit Bac konnte ich das Raubtier Craving bezwingen. Offenbar hat diese Therapie ein Potential, wovon man bisher nur träumen konnte.

Du hast offenbar das Rauchen "zugunsten" des Alkohols aufgegeben. Könnte ein schlechter Tausch gewesen sein. Ich bin selber auch Raucher (trotz Baclofen) und kenne das Abhängigkeitspotential von Nikotin. Es ist sehr hoch. Ich möchte nicht wissen, was mit mir passieren würde, wenn ich mich zum jetzigen Zeitpunkt zum Nichtraucher machen möchte... da ist mir die Befreiung vom Alkohol x-mal lieber.

Nun, wie weiter für Dich? Meines Erachtens wäre es hervorragend, wenn Du es schaffen könntest mal eine Zeitlang ganz auf Alkohol zu verzichten. Dann könnte sich über Wochen oder Monate das ganze Potential von Bac auf Deine Rezeptoren entfalten.

Ich wünsche Dir jedenfalls das Beste auf Deinem neuen Weg und wünsche Dir alles Gute.

LG moonriver

Hallo meta!

Auch von mir ein herzliches willkommen im Forum.


Das kann ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen. Ich bin (zwar erst) seit Mitte August dabei, habe aber in dieser kurzen Zeit schon so viele wertvolle Tipps und hilfreiche Unterstützung bekommen, dass ich wirklich froh bin, dieses Forum gefunden zu haben.

Ich freue mich auf weitere Beiträge von Dir und dass Du bereit bist, Deine "fachliche" Kompetenz mit uns zu teilen.

Beste Grüße
Papfl

@ Federico
Bin ganz Deiner Meinung: Baclofen muss bekannter werden

@ moonriver
Du weist in verschiedenen Beiträgen immer wieder darauf hin, dass Alkohol und Baclofen "Gegenspieler" sind. Mir ist nicht ganz klar, wie Du das meinst. In einem der Videos, die Federico gestern eingestellt hat (hier das zweite), wird nach ca. 1:00 Min. simuliert, was passiert, wenn GABA und GABA-Agonisten gleichzeitig am GABA-Rezeptor andocken. Geht das in die Richtung?

Oder liegt es eher daran, dass Alkohol den Botenstoff am GABA-A-Rezeptor ausschüttet und Baclofen am GABA-B-Rezeptor wirkt, und sich die Rezeptoren deshalb in die Quere kommen bzw. die Wirkung sich egalisiert?

Vgl. hierzu:


Ich weiß, dass ist jetzt sehr theoretisch und gehört auch nicht unbedingt in metas Thread (Sorry meta ). Aber interessieren würd's mich schon...

Grüße in die Schweiz!
Papfl

Hallo Papfl

Möglichst kurz, da meta's Thread, sorry...
Ist für mich die naheliegendste Erklärung. Das mit dem "wegtrinken" ist schon länger bekannt als ich im Forum dabei bin. Es sind bereits gemachte Erfahrungen. Meines Erachtens sind auch assoziative Elemente dabei. Die Rezeptoren benötigen Zeit um zu "vergessen". Wir bestehen nicht nur aus Biochemie, das Mentale setzt sich aus einer Summe von einzelnen, auch individuellen Komponenten zusammen. Das ganze Bild dieses Puzzles kennen wir nicht mal. Die Langzeitwirkung von Bac setzt erst nach Monaten ein und auch nach 18 Monaten spürt man noch eindeutig eine kontinuierliche Veränderung gegnüber der Einstellung zu Alkohol und der Sucht.
Abgesehen davon: in der Fach-Information zu Bac (Lioresal CH) steht folgendes:
"Insbesondere ist gleichzeitiger Alkoholgenuss zu vermeiden, da die Wechselwirkungen mit Alkohol unvorhersehbar sind."
Auch dies wird seinen Grund haben... nicht nur bei Spastik oder MS.

LG moonriver

Danke moonriver! Stimmt schon irgendwie, das viel beschworene "Suchtgedächtnis" sollte man auch an dieser Stelle nicht unterschätzen. Vielleicht kann jivaro bei Gelegenheit (gerne auch in meinem Thread) noch ein paar Worte dazu schreiben.

LG Papfl

Danke für Eure Willkommensgrüße! Ich arbeite die Fragen mal kurz ab.

@federico: Prof. Körkel hat genug mit seinem Kampf für das KT zu tun, dass er wahrscheinlich manchmal ein bisschen mit Scheuklappen rumläuft, wie wir alle. Ja, Baclofen und KT und Systemik ist für mich auch die logischste Kombination. Normaler Konsum geht nur bei normalen Leuten. Andere sollten gar nicht oder kontrolliert Trinken.

NW: Fast alles, was man bekommen kann. Schlaflosigkeit andauernd. Euphorie am zweiten Tag. Depressionen (aber die hab ich eh), Übelkeit manchmal, Würgen und Erbrechen einmal, Schwindel, Kopfschmerzen (stark), Atemprobleme, wenn ich dann mal schlafe (manchmal), Sichtstörungen, Sensibilitätsstörungen (wie Kribbeln im Gesicht, Auge, Beine, Arme, Finger (kleiner und Ringfinger)), Müdigkeitsanfälle, Rückenschmerzen, Brennen beim Wasserlassen, Nierenschmerzen (leicht), eine komische Hauterscheinung und wahrscheinlich habe ich auch noch was vergessen.

Ja, mit dem Bier ist es sicher so. Ist halt so schwach, dass es seit Jahrtausenden als Grundnahrungsmittel durchgeht. Aber jetzt, wo es so heiß war, habe ich auch schon mal Bier weggeschüttet, weil es zu warm war.

Ja, ich mache gerne mit.

@moonriver: Ja, den Königsweg, aber ein bisschen abgewandelt. Nicht drei Tage abstinent sondern nur einen und nicht mit 5 mg Schritten sondern mit 6,25, weil ich die Vierteilung schon nervig genug fand und ziemlich viel wiege. Ja, ich weiß, es ist nicht so toll, dass ich noch drei Bier trinke. Aber meine Glaubenssätze zu Jahren AKT Trainer und Abstinenz und mein momentaner Stress, haben es nicht anders möglich gemacht.

Ich will aber tatsächlich zur vorübergehenden Abstinenz hin. Ja – Droge. Aber wir Systemiker haben von Gunther Schmidt gelernt zu sagen „Lösungsversuch“. Weil Alkohol oder Drogen oder andere Selbstverletzungen meist dazu gut sind, etwas anderes zu behandeln.

KT ist halt dazu gut, dass man lernt z.B. den ersten Drink morgens und den letzten Drink abends wegzulassen, dass man manchmal auf andere Genüsse umsteigt und einige Drinks spart, dass man sich über die Rolle des Alkohols bewusst wird, dass man Alternativen sucht. Manchmal ist es gut, wenn man zwischen zwei Drinks ein großes Glas Wasser trinkt oder wenn man ein Tagebuch führt, so dass man weiß heute waren es 20 Einheiten und wenn ich so weiter mache, dann sterbe ich bald.

Ich habe das Gefühl, dass 10 mg oder 12,5 mg Baclofen bei mir ein Bier ersetzt. Das hieße, dass ich 100 mg oder 125 mg plus die 40/50 mg bei Stresssituationen, die Ameisen vorschlägt, um auf null Bier zu kommen, bräuchte. Dafür muss ich aber noch etwas höher dosieren. Vielleicht geht es dann auch runter und ich komme irgendwann mit 30 mg aus.

@Papfl: Wohnst Du in der Schweiz? Ich komme aus dem Ruhrgebiet. Und ich bin auch Goethe Fan. Und die Frage nach den Gegenspielern interessiert mich auch brennend. Danke, dass Du sie aufbringst.

Viele Grüße

Meta

Sorry: Hatte federico geschrieben, aber der Editor schickt es als federico raus...

F R E D E R I C O hatte ich geschrieben, aber ohne Leerzeichen und nur den ersten Buchstaben groß. Aber es kommt immer wieder falsch....

@Papfl: Ja, die meisten Medikamente darf man nicht mit Alkohol zusammen nehmen. Aber bei Leuten mit Alkohoproblemen ist das nicht anders möglich. Und fühl Dich sehr willkommen die Fragen zu stellen, denn das Biochemische interessiert mich auch sehr.

Viele Grüße

Meta