Baclofen Forum vs Alkoholismus

Dieses soll keine Anleitung zum nachahmen sein und es könnte jemand evtl. zu schaden kommen können, der/die andere Trinkgewohnheitien hat.

Aktuelles Trinkverhalten vor der Entgiftung (seit etwa Nov. 12): Abends 6-8*0,5l Bier, oft zusätzlich 0,1l Korn oder Wodka. Manchmal auch mehr. Gelegentlich auch Wein/Sekt anstatt Bier. Craving war nicht vorhanden, es war der Wille etwas zu trinken (teils Frust, aber eigentlich um einschlafen zu können).

Reguläre Dauermedikation: 4*12,5 mg Baclofen alle 4 Stunden, 5 mg Bisoprolol für den Blutdruck falls erforderlich (was in den letzten Monaten der Fall war).

Ich habe auf die klinisch übliche Dosierung von 3 x täglich Diazepam verzichtet, da ich nicht tagelang benebelt sein wollte und die befürchteten Nebenwirkungen einer Entgiftung bei mir erfahrungsgemäß nicht zu erwarten waren (Krämpfe, Delirium). Das Bier habe ich auch nicht abrupt auf null reduziert. Außerdem kann man im klinischen Entzug nachts kaum ohne weitere Hilfsmittel einschlafen (z.B. Distra).

Mein Ziel: Abstinenz und einschlafen können ohne entsprechend viel Alkohol trinken zu „müssen“.

Während der Entgiftung habe ich zusätzlich darauf geachtet, den späten Abend etwas ruhiger angehen zu lassen. Dazu gehöhrt u.A. die Einschränkung der Internetnutzung um nicht in aufregende Themen involviert zu werden (diese haben mir manchmal den Schlaf geraubt) und der Verzicht auf Computerspiele. Zum einschlafen lief ganz leise beruhigende Musik.

Beginn: Sonntag, den 20.01.13. (am Ende des Beitrags gibt es eine tabellarische Zusammenfassung).

Tag 1 So.: „nur“ noch 3*0,5l Bier von 19:30 bis 22:30. Danach Wasser. Um 23:00 10mg Diazepam und gleich eingeschlafen. Wie erwartet: nur 4 Stunden Schlaf.

Tag 2 Mo.: Um 3:00 durchgeschwitzt aufgestanden und den ganzen Tag fit gewesen. 5mg Bisoprolol zusätzlich wegen höherem Blutdruck (leider nicht notiert, aber etwa 164 zu 90). Um 10:00 sicherheitshalber 5mg Diazepam wegen leichtem Zittern. Abends die gleiche Prozedur wie Tag 1, aber 8,5 Stunden Schlaf.

Tag 3 Di.: Um 7:30 durchgeschwitzt aufgestanden. Wieder fit für den Tag. 5mg Bisoprolol zusätzlich wegen höherem Blutdruck. Kein Zittern mehr. Abends nur noch 2 Bier von 20:30 bis 22:00. Wieder Wasser. 22:30 10mg Diazepam und schlafen gegangen.

Tag 4 Mi.: 3:30 Toilette, dann bist 8:00 gedöst und dabei gelegentlich ein Schluck Wasser. Blutdruck: 124/81/76. Die extra 5mg Bisoprol halbiert. Blutdruck nachmittags: 115/75/64. Da ich etwas länger unterwegs war: 0:30-1:20 1 Flasche Bier und im Forum unterwegs (aufgrund von PNs die im Laufe des Abends eintrafen). Danach etwas Wasser und 10mg Diazepam. 1:40 ins Bett.

Tag 5 Do.: 7:50 leicht verschwitzt aufgewacht. Blutdruck: 116/85/72. Extra Bisoprolol weggelassen. Blutdruck abends: 117/83/61. Kein Alk., nur Kaffee und Wasser. 23:00 Uhr 10mg Diazepam. 23:15 ins Bett.

Allgemeines Wohlbefinden seit Tag 1: sehr gut.

Tag 6 Fr.: 8:45 aufgestanden. Blutdruck: 128/87/67. Kein Alk. War wieder länger unterwegs. 1:20 10mg Diazepam. 1:45 ins Bett.

Tag 7 Sa.: 12:00 aufgestanden (der Vorabend war körperlich anstrengend). Blutdruck: 118/80/81. Kein Alk. Es wurde wieder spät (wie immer Mi., Fr. und Sa.). 2:30 5mg Diazepam (langsam Zeit zum ausschleichen). 3:10 ins Bett.
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Tag 9 Mo.: 5:30 aufgestanden. Blutdruck: 123/73/64. Div. Erledigungen und wöchentlicher Besuch bei Eltern. Kein Alk. 22:15 2,5mg Diazepam. 23:15 ins Bett.
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Tag 13 Fr.: 9:00 aufgestanden. Blutdruck: 127/81/60. Reguläre Bisoprolol-Dosis auf 2,5mg reduziert. Kein Alk. 21:30 2,5mg Diazepam. 23:00 ins Bett.
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Tag 15 So.: 9:00 aufgestanden. Blutdruck: 119/78/73. Kein Alk. Bisoprolol ganz weggelassen. 2,5mg Diazepam.
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Tag 18 Mi.: Bisoprolol wieder auf 2,5mg erhöht.
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Tag 20 Fr.: Hatte einfach mal Appetit auf etwas Sekt (3 Gläser).

Tag 21 Sa.: Kein Diazepam, kein Alk. (es war ein anstrengender Tag).
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Gewichtsabnahme: ca. 4 kg (ab Tag 20 zusätzlich Eiweißdiät lt. Dr. Pape).

Nebenwirkungen: Die typischen Träume wie am Anfang von Baclofen, nur das der Ausgang eher zum Positiven neigte (Rettung in letzter Sekunde), oder das sie relativ neutral waren. Es gab sogar einen sehr schönen Traum. Trockener Mund beim aufwachen. Wie erwünscht: Tagsüber keine Benommenheit.

Das nächste mal kommt bestimmt. Dann werde ich mit 5mg Diazepam anfangen. Mit 10mg ging es mir nicht schlecht, denke aber, in meinem Fall reicht auch weniger.

Als künftige Notfallration denke ich an 2,5mg Dia. Das ist immer noch günstiger und „gesünder“ als nachts von der Tankstelle einen „Schlummertrunk“ zu holen.

Die Prozedur habe ich durchgezogen weil ich mich nicht mehr wohl fühlte. Es gab keinerlei Druck von außen. Dank Federicos Ermutigung kann ich stolz sein es selbst geschafft zu haben.

P.S. Das Diazepam (ratiopharm) habe ich mir aus zuverlässiger Quelle auf dem Schwarzmarkt besorgt. 15 € für 20 Tabletten sind ok (Apothekenpreis ca. 10€).

P.P.S. Ich sehe jivaro schon kopfschüttelnd vorm Rechner sitzen.

Tabellarische Zusammenfassung:

Baclofen konstant 4*12,5mg je 4h

Tag___RR_____Diaz.____Bisopr._____Alk._______Nebenw./Kommentar
______________mg______mg

.1...__??.________10_______5____.3*0,5l Bier
.2...164/90 ?.____10+5____10____.3*0,5l Bier___.leichtes Zittern, stark verschwitzt aufgew.
.3...__??._______.10______10____.2*0,5l Bier__..stark verschwitzt aufgewacht
.4..115/75/64.___10______7,5____1*0,5l Bier
.5..116/85/72.___10_______5________0_______..leicht verschwitzt aufgewacht
.6..128/87/67.___10_______5________0
.7..118/80/81.____5_______5________0
.8..120/74/68.____5_______5________0
.9..123/73/64.___2,5_____..5________0
10_125/80/61___.2,5_____..5________0
11_115/78/60____.5_______5________0
12_119/76/60___.2,5_____..5________0_________Verlangen nach Süßigkeiten
13_127/81/60___.2,5_____.2,5_______0___________________„
14_127/83/66___.2,5_____.2,5_______0___________________„
15_119/78/73___.2,5______0_______..0___________________„
16_116/82/73___.2,5______0________0
17_125/84/78___.2,5______0________0
18_133/84/72___.2,5_____2,5_______0
19_113/80/66___.2,5_____2,5_______0
20_126/82/78___.2,5_____2,5___3 Gl. Sekt_________(Musste mal sein)
21_121/80/81____.0_____.2,5_______0_________Verlangen nach Süßigkeiten
22_119/81/83___.2,5_____2,5_______0
23_112/71/71____.0_____.2,5_______0
24_137/89/76____.0_____.2,5_______0_________Verlangen nach Süßigkeiten
25_123/76/73____.0_____.2,5_______0
26_122/82/71____.0_____.2,5_______0
27_122/82/68____.0_____.2,5_______0
28_136/89/60____.0_____.2,5_______0
29_109/65/71____.0_____.2,5_______0

Alter: 58, Größe: 178, Gewicht: 81kg (Tag 1)

Hallo Delle
Erst einmal herzlichen Dank für Deinen detaillierten und perfekt dokumentierten Bericht über die Selbstentgiftung. Ich hoffe, er dürfe in dieser Form hier stehenbleiben.

Ich hatte seinerzeit auch einen Entzug durchgezogen und verstehe nun, dass ein Arzt meine damalige "kalte" Methode (frei von irgendwelchen Medikamenten, auch ohne Bac) als lebensgefährlich bezeichnete.

Doch dazu später noch mehr. Im Moment rennt mir die Zeit etwas davon. Ich melde mich zu diesem Thema wieder.

LG moonriver

Hi Moonriver,

bin gespannt auf Deine weitere Berichtserstattung.

In den letzten ca. 30 Jahren hat sich in der Behandlung von Alkis einiges verändert. Für die Aufnahme zur damaligen stationären Therapie von "nur" 12 Wochen, mußte ich eine Woche lang täglich zum "Pusten" antreten, um nachzuweisen daß ich (kalt) entzogen habe.

Das die Gruppentheraphie (jedenfalls in größeren Gruppen) für mich ungeeignet ist, hat sich im Laufe der Jahre immer wieder bestätigt. Einzelgespräche haben mir sehr gut getan.

Der damalige Prof. der Theraphie hat unermüdlich versucht uns einzureden, daß wir unsere Sexualität "versoffen" hätten (völliger Quatsch) und sein Lieblingsthema waren die "Homosexuellen Orgien" während eines Fußballspieles auf dem Fußballpatz (wenn die Spieler sich nach einem Tor umarmten).

Zum Glück ist das Vergangenheit und aufregen lohnt sich nicht, solche Dinge verschwinden halt nicht aus de Erinnerung.

Zu allem Überfluß, stellte sich heraus, daß die 3 Therapeuten regelmäßig im gleichenn Swingerklub verkehrten (ok, ist Privatsache), wurde in der Therapie aber indirekt thematisiert und nicht verheimlicht.

Der aktuell "beste Satz" ist: "Sie sind der Experte, sagen sie uns wie wir Ihnen helfen können".

Klasse - wenn ich das wüßte, bräuchte ich keinen Arzt.

Sorry, wenn einiges durcheinander erscheint - bin halt gerade etwas aufgewühlt.

n8

P.S. RR=Riva Rocci, der Erfinder des Blutdruckmeßgerätes

Noch ein Hinweis zur Selbstentgiftung: Für Baclofen wurde in der Behandlung des Alkoholentzugssyndroms eine GLEICHWERTIGKEIT mit Diazepam in einer placebokontrollierten Doppelblindstudie festgestellt. 3x10mg Diazepam und 3x10mg Baclofen sind demnach als äquivalent anzusehen.
FÜR ALLE SELBSTENTGIFTER: Im Anhang findet ihr einen leicht modifizierten CIWA/Ar-Beurteilungsbogen, den ich bei der ambulanten scoregesteuerten Alkoholentgiftung verwende (Clinical Institute Withdrawal Assessement)

Bei bis zu 8 Punkten ist keine Medikation erforderlich, bei mehr als 15 Punkten sollte eine stationäre Überwachung und Behandlung erfolgen.

Zwischen 9 und 15 Punkten könnte zB auch Baclofen in Einzeldosen von 10-12.5mg genommen werden.

LG

Praxx

Hallo Delle

Hier die Aufzeichnung von moonriver's Alkoholgeschichte...

Wie ich reinrutschte? Schleichend von annähernd Abstinent bis zur Abhängigkeit in ein paar Jahren, mit zunehmendem Ignorieren, wie es wirklich um mich stand. Gründe zu trinken fand ich damals genug. Waren es die Schmerzen und Auswirkungen von 3 OP's, war es ein Teil Selbstmitleid, Lebensfrust, Ängste etc.? Vermutlich alles zusammen. Dies führte mich in 2-3 Jahren auf ein Niveau von 3x 0.5l Bier und 2-3 dl Hartes (Whisky oder Vodka) täglich, welches ich ca. 1 Jahr beibehielt. Damals war ich aufgrund eines "Burn-out" in einer psychotherapeutischen Behandlung. Mein Arzt hat von alledem nichts bemerkt. Medikamente nahm ich keine.

Ich trank jeweils den grösseren Anteil für mich allein, bis eines Tages meine Frau mich zur Rede stellte und ich klar wusste, was ich zu tun hatte. Schlussendlich wollte ich eine glückliche und langjährige Ehe nicht einfach aufgeben...

In Sachen Abhängigkeit noch ohne Erfahrung und als "Durchbeisser in schwierigen Situationen" bekannt, hörte ich einfach von einem Tag auf den anderen auf mit Trinken und glaubte, die in meinen Augen leichten Erscheinungen in den Tagen darauf hätten nicht viel zu sagen. Wenn ich die Liste von @praxx (Besten Dank) seriös durchgehe, komme ich doch auf runde 16 Punkte... ich habe damals keine Medikamente genommen und ging auch zur Arbeit. Von aussen hatte ich sonst keine Unterstützung, meinem Arzt nichts davon erzählt. Die Sucht war jedoch nicht besiegt. Trotz Einsatz allen Willens schaffte ich es so 2 Monate, bis es mir 2-3 Tage lang wieder den Ärmel reinnahm. Jedoch konnte ich jeweils wieder stoppen bis zum nächsten Mal. Dies ging etwa 1 Jahr so, bis das Ganze am Arbeitplatz aufflog. Nun hatte ich die gelbe Karte, bereits mir einem touch ins Orange... mein Arzt wusste nun auch davon und verschrieb mir ein Antidepressiva. Die Nebenwirkungen bescherten mir bereits in der ersten Nacht etwas zombieartiges und ich verweigerte die weitere Einnahme. Den Vorschlag eines stationären Entzuges schlug ich auch in den Wind... in meiner letzten Verzweiflung stiess ich auf dieses Forum, Ameisen's Buch und damit auf den tiefen Wunsch Bac zu probieren. Dank den Hinweisen im Forum konnte ich meinen damaligen Arzt gewinnen, mir dies zu verschreiben. Dann erlebte ich die Rettung..., nachdem ich wieder mind. 3 Wochen einen Kampf mit dem Craving geführt hatte, wohl widerstehend, aber total ermattet.
Dies ist nun 2 Jahre her und mir wurde ein Leben geschenkt, von dem ich weiss, dass es weitergeht und nicht immer wieder in eine Sackgasse führt.
Aufgrund des bei mir guten Erfolges verschreibt mir heute mein Hausarzt das Medikament. Auch ihn habe ich mit geeigneter Dokumentation informiert.

Nun, heute weiss ich, dass die damaligen Entzüge böse hätten enden können... und ich hatte offenbar pures Glück dabei.

Es war bisher nie nötig und ich hoffe, es kann auch so bleiben: Aber heute wäre wenigstens Bac zur Stelle, sollte es dennoch zu einem Crash kommen!

LG moonriver

Baclofen zur Selbstengiftung hilft bei mir nicht.
Ich mach das aehnlich wie Delle.
YXZ-azepam muss sein.
Derzeit auch mal wieder (

Rico

@praxx: Danke für den Fragebogen. Ich komme auf 8 Punkte. Da ich meinen Körper kenne und mir die bisherigen Folgen einer Entgiftung/Selbstentgiftung bekannt sind, habe ich mich für die o.g. Methode entschieden.

@rico: Der Umgang mit Benzos ist gewissenhaft zu handhaben, da diese abhängig machen können. Da erzähle ich Dir aber sicherlich nichts neues...

@moonriver: Ich kenne die panische Angst vor einer stationären Entgiftung, da man nicht weiß, was auf einem zukommt. Es ist nicht schlimm und ein Versuch wäre es evtl. wert. Bei uns gibt es z.B. 3 Möglichkeiten:

1. 5 Tage Entzug in einer Klinik ohne psychologischer Betreuung (normale Klinik).
2. 5 Tage Entzug mit psychologischer Bertreuung (eher Medizinische Hochschule o.Ä.).
3. 14 Tage "qualifizierter" Entzug wie unter Punkt 2.

Es einmal zu versuchen lohnt sich weinigstens.

Das weitere Vorgehen, wie ich es z.B. praktiziere, kann man dann immer noch entscheiden.

LG

Nicht wirklich, auch mit Benzoentzug hab ich Erfahrung.
Damals war ich sowas von unbedarft als mir ein Arzt die Dinger haufenweise hinterher geworfen hat.....
Der Entzug ist um Groessenordnungen schlimmer als Alk.

Rico

Hallo Delle,

vielen Dank für deine ausführliche Dokumentation.
Du hast dir damit viel Arbeit gemacht, alles so akribisch festzuhalten, das kann vielen Leuten nützlich sein. Mir ist dabei noch einmal klar geworden, dass ich mit meiner Methode, einfach von heute auf morgen aufzuhören ein großes Risiko eingegangen bin. Vor allem nachdem ich gesehen habe, dass ich auf praxx Beurteilungsbogen 15 Punkte erreicht hatte.

Aber ich war noch lange nicht bereit in eine Klinik zu gehen, trotz hoher täglicher Trinkmenge (2 Flaschen Wein täglich). Ich hätte bestimmt noch ein Jahr oder zwei so weiter gemacht, um dann völlig am Boden zu sein.

Ich kann es gar nicht oft genug sagen, Baclofen und das Forum hier mit allen seinen Informationen, dem Königsweg, den ganzen Hilfestellungen, die man bekommt auf den ersten Schritten. Das war meine Lebensrettung. Manchmal komme ich mir vor wie der Reiter über den Bodensee, der erst hinterher realisiert, in welcher Gefahr er war. Nur er ist am Schreck gestorben, ich aber habe überlebt!!!. Das muss ich mir immer wieder vor Augen führen.

Nur Delle, eine Frage sei erlaubt: du nimmst jetzt schon so lange Baclofen und machst gute Erfahrungen damit, aber wie kommt es, dass du zuletzt so viel getrunken hast.
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Ich meine nach allem, was ich bis jetzt gelernt habe, machst du damit deine Einnahme von 4x12,5 mg Baclofen komplett zunichte. v.a. wenn du selbst sagt, craving war es nicht. O.K du sagst, aus Frust oder um schlafen zu können. Aber Mensch Delle, dann schieb halt mal Frust, oder schlaf halt mal nicht, oder such dir was anderes, was dich müde macht, Sport oder so.

Ich will dich keinesfalls belehren oder so, steht mir nicht zu, und jeder macht in seinem Leben das was er kann, so gut wie er kann. Aber ich mein, das ist nicht ganz der Sinn der Baclofen-Therapie. Und ich frag mich auch, warum hast du dich nicht ans Forum gewandt, bevor es wieder so viel geworden ist. Eigentlich sollte doch eine qualifizierte virtuelle Selbsthilfegruppe (deine Erfindung ;-)) hier besser helfen können.
Bin gerade ein bißchen erschrocken.

Liebe Grüße und noch einen schönen Tag,
Betty