Neueinsteiger

@aspino, @alle,

bei aller Kritik an Ärzten, bitte unbedingt lesen. Pauschalierung sollten wir hier vermeiden.

LG Federico

@aspino, @alle,
bei aller Kritik an Ärzten, bitte unbedingt lesen. Pauschalierung sollten wir hier vermeiden. LG Federico

Lieber Federico,

ich hatte diesen Beitrag bereits im Laufe des Tages gelesen. Es gibt halt viele Lobbys... In der Sache greift es aber hier nicht. Mit der Haftungsfreistellung ist jeder Arzt auf der sicheren Seite.

Aber (und dies ist der Punkt):

Er muss sich vorher natürlich mit Baclofen und der Wirkungsweise befasst haben, ansonsten greift eine Haftungsfreistellung auch nicht durch.

LG Kuni

@ Federico

darum geht es mir auch nicht! Ich möchte nicht alle Mediziner verteufeln, die ihren Beruf gut ausüben.
Mir ist nur in letzter Zeit, insbesondere in der Klinikmedizin ,etliches aufgestoßen.
Gut wäre es, wenn Mediziner in der Breite das TUN/oder NICHT-TUN gegenüber ihren Patienten, die ziemlich hilflos in dem System sind, besser und menschlicher kommunizieren würden. Wenn ich so mit meiner Kundschaft.... - ok, keine Vorwürfe mehr.

LG Aspino

Sorry @Kuni,

da täuscht Du dich, bitte nochmal gaaaanz genau lesen.
Es ist nicht immer so einfach mit den komplizierten Dingen ...
Jeder Arzt der Baclofen verschreibt, geht ein hohes Risiko ein.

LG Federico

Sorry @Kuni,
da täuscht Du dich, bitte nochmal gaaaanz genau lesen.
Es ist nicht immer so einfach mit den komplizierten Dingen ...
Jeder Arzt der Baclofen verschreibt, geht ein hohes Risiko ein.
LG Federico

Lieber Federico,

ich habe es schon ganz genau gelesen.

Problematisch wird es im Schadensfall, nämlich wenn im Zusammenhang mit der Verordnung von Baclofen körperliche Schädigungen eintreten. Aber von Beginn an:

Zunächst gilt § 630 e BGB und zwar unabhängig davon, wie das Medikament verordnet wird. Dies bedeutet, dass jeder verordnende Arzt über die Wirkungsweise von Baclofen informiert sein muss. Dabei muss er -verkürzt formuliert- alle wesentlichen Fakten und Studien zu dem Medikament und seiner Wirkungsweise kennen.
Dies ist bei Baclofen bereits problematisch mangels Studien.

Gleichzeitig stellt jede Verordnung auch einen Körperlichen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit dar i.S.v. § 223 StGB.

Auf zivilrechtlicher Ebene kann der Patient von der Haftung freistellen; strafrechlich kann er in die Körperverletzung einwilligen (macht jeder, der sich operieren läßt). Voraussetzung für Beides ist allerdings (siehe oben), dass er aufgeklärt worden ist.

Jetzt kommt die eigentliche Problematik, nämlich wenn jemand aufgrund Einnahme von Baclofen zu Schaden kommt und dies als "grober Behandlungsfehler" eingeschätzt wird.

Grob ist ein Fehler, wenn der Behandler einen eindeutigen Verstoß gegen bewährte Behandlungsgrundsätze begangen hat, und dieser Verstoß aus objektiver medizinischer Sicht nicht mehr als verständlich erscheint, weil er einem Arzt schlechterdings nicht unterlaufen darf. Die Wertung als grob ist dabei originär richterliche Aufgabe, muss allerdings auf der Grundlage sachverständiger Erkenntnisse getroffen sein (BGH, Urt. v. 25.11.2003, NJW 2004, 1452)
Das Ergebnis eines groben Behandlungsfehlers ist, dass eine Beweislastumkehr zu ungunsten des Arztes erfolgt. Nicht mehr der Patient muss beweisen, dass die Pille kausal für den Schaden ist, sondern der Arzt muss beweisen, dass die Medikamentation nicht ursächlich ist.
Um dem Behandler bei Vorliegen eines groben Fehlers die Beweislast für die Kausalität zwischen Handlung und Primärschaden aufzuerlegen, genügt die generelle Eignung des Behandlungsfehlers, den eingetretenen Schaden zumindest mitverursacht zu haben, es sei denn, die (Mit-)Ursächlichkeit sei trotz genereller Eignung gänzlich unwahrscheinlich (BGH in std. Rechtsprechung, etwa Urt. v. 16.11.2004 – NJW 2005, 427 m.w.N.).

Und hier an dieser Stelle sind wir bei der gutachterlichen Würdigung der Verordnung - und wieder bei dem von Dir verlinktem Beitrag.

An dieser Stelle bin ICH dann wieder bei der Haftungsfreistellung und dem Behandlungsvertrag, die einzigen "Waffen", die der Arzt hat. Über diesen hängt das Damoklesschwert, dass ein "süchtiger Mensch" behandelt wird und man hier genau schauen wird (im Schadensfall), ob dieser Mensch wirksam eingewilligt hat.

Genau aus diesem Grund hat es der verordnende Hausarzt einfacher. Der kann nämlich im Zweifel dokumentieren: "Ich behandle die Frau Kuni seit xy Jahren. In dieser Zeit konnte ich feststellen, dass Frau Kuni stets die notwendige Einsichtsfähigkeit und das erforderliche Verständnis in die vorgeschlagene Behandlungsform und Medikamentation besitzt. Vor der Verordnung von Baclofen wurden durch die Patientin die folgenden Beratungen durchgeführt:
-
-
-
Weiterhin wurde.....

So ungefähr ist der Zusammenhang, den ich verkürzt auf die (wirksame) Haftungsfreistellung reduziert habe.

Liebe Grüße

Kuni

So ungefähr ist der Zusammenhang, den ich verkürzt auf die (wirksame) Haftungsfreistellung reduziert habe.

@Kuni,

genau darin besteht leider der Fehler, diese Verkürzung ist sinnentstellend.
Ich versuche es einmal mit meinem zugegeben, laienhaften juristischen Kenntnissen
herunterzubrechen.

Nehmen wir an ein Arzt stellt fest, dass er Patienten mit gezielten Schlägen eines Holzhammers heilen kann. Dies gelingt ihm 32 mal in Folge, beim 33. Patienten führt es zum Exitus. Der Fall landet vor Gericht. Der Arzt führt zu seiner Verteidigung an: „Es gibt zwar noch keine Studien, aber Kollegen haben auch gute Erfahrungen damit gemacht und berichten dies in diversen Fallbeschreibungen.“ Darauf antwortet der Staatsanwalt: Sie wenden also eine lebensgefährliche Methode an, deren Zuverlässigkeit wissenschaftlich nicht nachgewiesen wurde? Der Arzt verweist auf laufende Studien im Ausland ... Der Staatsanwalt lässt ein Gutachten erstellen und der zitiert natürlich die bekannten Experten aus Deutschland.

Die sagen: es gibt keine Studien die die Zuverlässigkeit nachweisen, aber es sollten auf Grund der Hinweise welche gemacht werden.

Urteil steht fest. Jetzt ersetzt Du Holzhammer durch Baclofen.
Beide sind für die Behandlung nicht zugelassen. Hier nochmal der Teil um den Du verkürzt hast, auf den es aber ankommt.

Das Baclofen wird nicht einmal erwähnt! In keinem dieser Artkel! Falls jemand unter Baclofen verstirbt, oder einen anderen Schaden behauptet, ist der verordnende Arzt dran. Er kann sich NICHT auf neuere wissenschaftliche Veröffentlichungen stützen. Die "Gutachter-Experten" hat er auch gegen sich, weil sie sich ebenfalls auf neuere Veröffenlichungen stützen müssen. Sonst werden sie von den Rechtsvertretern der Versicherungen an die Wand gedrückt. Die therapuetische Erfahrung eines "Wald- und Wiesen-Psychiaters" zählt vor Gericht nur, wenn die Herren Gutachter die Haltung unterstützen.

Und wenn Du mir nicht glauben willst, glaub' einfach Irving.
Er hat die Erfahrungen und zwar nicht nur in der Theorie.

LG Federico

@jivaro

Dass Baclofen so verteufelt wird ist -auch rein wissenschaftlich- nicht verständlich.

Eine menschliche Reaktion vielleicht. Die Wissenschaftler fühlen sich gekränkt, können nicht akzeptieren, dass ein 'Laie' - denn Dr. Ameisen war kein Suchtspezialist - ihr ganzes Weltbild umkehrt. In der Geschichte gibt es zig solche Beispiele. Ich persönlich glaube, dass in folgender Aussage, die ich diesbezüglich hier schon öfters gelesen habe, viel Wahrheit steckt:

[...]

"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist."

@Kuni

Trotz allem denke ich, dass Baclofen nichts herzaubern kann, was nicht vorhanden ist. Als Beispiel: wenn ich ein zutiefst unzufriedener Mensch bin, innerlich zerfressen, dann werde ich dadurch nicht zufrieden. Aber: ich bekomme neue Einsichten, wie ich an der Zufriedenheit arbeiten kann.

Und wie! Dieses Merkmal von baclofen ist für mich das wertvollste. Es hilft mir zwar auch, nicht mehr zu trinken, kein Craving zu haben, (bei mir hat diese Wirkung baclofens nicht so exponiert gewirkt, wie bei den Meisten, denen es relativ schnell genutzt hat, jedoch allmählich merke ich immer mehr Fortschritt, ), aaaaaber! die Einsichten, die man bekommt, sind gewaltig, als ob auf einmal der Vorhang geöffnet wird zum Fenster, das Einsichten gibt in die tiefe Vergangenheit, lange nicht gepflegte Beziehungen zu sich selber und anderen, warum es zu welchen Ereignissen kam, man 'durchschaut' sich besser, die Maske des Selbstbetruges fällt langsam runter und man kann besser, immer besser mit sich selber umgehen. In dieser Hinsicht wirst Du schon zufriedener, Kuni, man wird innerlich wirklich weniger zerfressen. Baclofen verstärkt die selbst-psychotherapeutischen Wirkungen gewaltig. Aber man muss aktiv drangehen. Einfach warten, bis ein Mirakel passiert... da kann man noch lange warten. Und die Moderatoren haben mehr als Recht: man muss der Wille haben. Und sich mit dem Thema und sich selbst auseinandersetzen. Baclofen wird bald seinen Weg zu Dir finden, bin ich überzeugt.
Bei Dir merke ich eine grosse Motivation. Halten so!

LG

Patrick

aaaaaber! die Einsichten, die man bekommt, sind gewaltig, als ob auf einmal der Vorhang geöffnet wird zum Fenster, das Einsichten gibt in die tiefe Vergangenheit, lange nicht gepflegte Beziehungen zu sich selber und anderen, warum es zu welchen Ereignissen kam, man 'durchschaut' sich besser, die Maske des Selbstbetruges fällt langsam runter und man kann besser, immer besser mit sich selber umgehen

Diesen Worten möchte ich nach 2 1/2 Jahren Bac-Erfahrung beipflichten! Je länger, je mehr entdecke ich im Forum Aussagen von Mitgliedern, welche auf das Potential eines tiefen inneren Prozesses hinweisen. Initialisiert durch Bac! Ich will damit diese Medikamentenformel nicht in den Himmel heben, aber wir sehen uns immer wieder vor Tatsachen gestellt, welche schlichtweg nicht mehr in Abrede gestellt werden können!

Danke Patrick!

LG moonriver

@Patrick,

ich ergänze mal den Satz von Jivaro: „Dass Baclofen hierzulande so verteufelt wird ist -auch rein wissenschaftlich- nicht verständlich.“

Die Skepsis der Ärzte und Wissenschaftler ist in keinem anderen Land so ausgeprägt, wie in Deutschland. Weltweit werden immer mehr Studien gemeldet, selbst China, Indien und Japan zeigen gesteigertes Interesse. Deutsche Suchtforscher forschen offenbar nur dann, wenn forschende Pharmafirmen ihren „Forschungsbeitrag“ leisten. In China scheint das anders zu funktionieren, siehe Baclofen for alcohol withdrawal (Review.) Andere Länder, andere Sitten ... @ Jivaro hat Recht, Ignoranz und Arroganz ist – rein wissenschaftlich – nicht verständlich.

Vielleicht sollten wir eine Studie machen: Leidenschaft und Forscherdrang Deutscher Suchtforscher ohne direkte und indirekte Finanzierung durch Pharmafirmen, im internationalen Vergleich.

LG Federico
Wenn man sich für einen Skeptiker hält,
tut man gut daran, gelegentlich auch an seiner Skepsis zu zweifeln. (Sigmund Freud)

@Federico

Interessant! Das fernöstliche Interesse war mir unbekannt.
À propos Skepsis. In Le Nouvel Observateur von vorgestern habe ich folgendes sehr aufmerksam gelesen:

Dépassons les échanges sans fin d’opinions et les assertions subjectives, où l’on se déclare pour ou contre le Baclofène ou la cigarette électronique. Ils sont la preuve que l’on manque d’évaluations objectives. Le jour où l’on disposera d’études prouvant que le Baclofène a un effet supérieur au placebo et pas d’effets indésirables, il n’y aura plus personne pour être contre ; comme il n’y aura plus de pro-Baclofène si l’on démontre l’inverse.

Übersetzt: Es fehlen objektive Auswertungen. Erst wenn man eindeutig wird beweisen können, dass baclofen mehr als Placebo ist und keine ungewünschten Nebeneffekte vorweist, wird niemand mehr kontra sein. Und vice-versa.

LG

Patrick