Baclofen Forum vs Alkoholismus

Hallo Praxx,

ich könnte mit der lebenslangen Einnahme eines Medikaments zur Craving Unterdrückung leben. Schau Dir z.B. Diabetes, MS, AIDS oder AMD an, alles Krankheiten, die man (noch) nicht heilen, aber effektiv in ihrer Symptomatik unterdrücken kann. Warum sollte das bei Alkoholismus zwingend anders sein?
Sicher, und da stimme ich Dir zu, gibt es neben der reinen neurophysiologischen Wirkweise über Synapsen und Neurotransmitter, eine andere individuelle Ebene, die sich zur Zeit noch unserer Nachweismöglichkeiten entzieht. Hier sehe ich die Psychotherapie in ihrer Kernkompetenz.
Um beim Alkoholismus und Baclofen zu bleiben. Laut unseren letzten Umfrage ist die mittlere Abstinenzdauer mit Psychotherapie ( noch ohne Aufschlüsselung nach verschiedenen Ansätzen) drei Mal so lang wie ohne Psychotherapie. Ein Wert bei dem jedes Medikament gegenüber dem Placebo schon fast als Wundermittel durchgehen würde.
D.h. im Umkehrschluss Baclofen und seine Wirkung auf das GABA-System
ist zwar enorm hilfreich, aber die Kombination Baclofen und Psychotherapie ist der Königsweg, zumindest wenn das Ziel die dauerhafte Abstinenz ist (um zu erfahren, wie das bei Moderatem Trinken ist, bräuchte man die Psychotherapeuten, die den Paradigmenwechsel mitmachen und Nicht- Kassenpatienten).

Ich denke, dass die Psychotherapie und ihre Inhalte auf die sehr spezielle Situation eines Zusammenwirkens mit dem hochwirksamen Medikament Baclofen abgestimmt werden muss.

Im Grunde sind die Fragen/Probleme von Baclofen- Nutzer sehr real und durchaus eng mit den anderen Wirkungen von Baclofen auf Angst, Depression, Motivation und der Beziehung zur Umwelt verknüpft.

LG invorio

@praxx,



Das halte ich durchaus für möglich und ich werde es testen. Mein Bauchgefühl (ohne wissenschaftliche Belege), sagt mir, es geht. Sollte sich erneutes Craving bemerkbar machen, verlasse ich mich auf mein bewährtes Hilfsmittel.

In meinem Leben spielt Sicherheit wieder eine übergeordnete Rolle und das Baclofen im Badezimmer wird einen festen Platz im Notfallbereich finden, da wo auch Aspirin zu finden ist. Das Resultat der akademischen Diskussion (mit wissenschaftlichen Belegen) werde ich nicht abwarten.

LG Federico

@willo,

noch in der Vorbereitungsphase ist die Gründung von speziellen SHG´s. Es ist sicher keine schlechte Idee sich face-to-face über unser Thema auszutauschen. Gerade vor dem Hintergrund der „Ausschleichtheorie“ würde das Sinn machen. Meine Vorstellungen hierzu werde ich schon bald im Forum zur Diskussion stellen.

Wenn sich jemand angesprochen fühlt, würde ich mich über die Mitarbeit in einer Arbeitsgruppe SHG freuen. Meine bisherige Erfahrung in der SHG Angst & Panik hat mich zu diesem Schritt bewogen.

LG Federico

Ja, ich bin auch sehr daran interessiert. Finde ich eine gute Idee.

Emelie

Ich denke, die Unterteilung gabaerg/dopaminerg ist ein toller Ansatz, aber nicht geeignet, um daraus zwei fast getrennte Krankheitsbilder zu basteln. Trotzdem zur Orientierung bezügl. Medikation und Form der begleitenden Maßnahmen sicher sehr hilfreich.

Ein nicht geringer Anteil an relief craving gehört sicher ab einem gewissen Stadium zu jeder Abhängigkeit, dazu kommt ein individuell großer Anteil an reward craving (bei Alkohol weniger als bei manch anderen Süchten).

(@praxx: Du hast da sicher präzisere Infos. Liege ich richtig, daß beim Alkohol das reward craving eine geringere Rolle spielt als bei anderen Süchten wie Kokain, Spielsucht etc?)

Ich verwende im folgenden der Einfachheit gabaerg statt gaba/glutaminerg.

Vermutlich kennen die meisten Betroffenen aus eigener Erfahrung beide Saufauslöser:
Emotional unten - relief craving (GABA fehlt)
Emotional oben - reward craving (Dopamin erwünscht)

Für eine begleitende PT finde ich die Frage aufschlussreich, ob ich auf dem gabaergen oder dem dopaminergen Weg in die Sucht gerutscht bin.
Schließlich will ich ja dabei rausfinden, welche Aspekte meiner Persönlichkeit/Lebensgeschichte auch ohne Suchtmittel problematisch sind und wie ich daran arbeiten kann.
Ohne diese Arbeit/Erkenntnisse muß ich mich sicher auf langfristige oder lebenslange Bac-Einnahme einstellen.

Auch da wird es natürlich Mischformen geben. Ich würde das mal grob so beschreiben:

Gabaerger Weg: genetisch bedingte Angst- oder Depressionsneigung und/oder reaktive Geschichten (Traumata, Burnout, Lebensumstände, Lebenskrisen etc.pp) --> relief craving steht am Anfang

Dopaminerger Weg: relativ angst- und depressionsfreies/-armes Leben, regelmäßiges Spaßtrinken --> reward craving steht am Anfang
suchtbedingte Neurotransmitterverschiebung --> relief craving


Anhand der Beiträge in verschiedenen Forenbereichen kommt mir der Gedanke, daß sich hieraus evtl. ein Erklärungsansatz für die unterschiedliche Bac-Wirkung, unterschiedliche Dosierungsvarianten/Erhaltungsdosen und AB/MT-Motivation ergeben könnte.
Ich wage mal die These:

Je gabalastiger die Trinkursache, desto leichter der Ausstieg mit Bac und desto geringer die benötigte Dosis. Tendenz zur Abstinenz
Je höher der dopaminerge Anteil an der Trinkursache, desto höher die benötigte Dosis und desto eher die Tendenz zum MT.
Klingt ja auch logisch in Bezug auf den vermuteten Bac-Wirkmechanismus.

Für eine begleitende PT vielleicht auch ein hilfreicher Gedanke.

Meine Hoffnung:
Ich stelle mir Bac mal bildlich als eine Psychozentrifuge vor, die das seelische Chaos zumindest grob in Einzelteile trennt.
Den abgeschiedenen GABA-Anteil kann man rausfiltern und den Rest z.B. per PT weiter fraktionieren.
Nach Bac bleibt von psychischen Problemen der nicht gaba-bedingte Anteil zurück. Entweder nichts oder aber etwas wesentlich überschaubareres und dadurch leichter bearbeitbar.

Was meint ihr dazu? Vielleicht kannn man zu diesem Ansatz in der nächsten oder übernächsten Umfrage mal was einbauen, z.B. eine geschlossene Frage nach dem letzten Rückfallgrund (so in Richtung "wegen zu schlechter oder zu guter emotionaler Verfassung" oder "wegen Angst/Depression oder zum Feiern"). Wahrscheinlich gibt es beim Einzelnen im Zeitablauf wechselnde Gründe, die man dann gewichten könnte.
Wäre interessant, die Antworten in Beziehung zu AB/MT-Motivation und Dosis zu setzen.

@federico: noch ne gewagte These aus dem oben geschriebenen:
Je weniger reward craving, desto möglicher das Bac-Ausschleichen.
Passt das zu deiner persönlichen Vorgehensweise/Erfahrung/Motivation?

LG
trapper

noch ne Anmerkung: die Diskussion hier mit praxx hat im Preissprung-Forum angefangen, deswegen hab ich auch hier geschrieben.
Gehört aber eigentlich sonstwohin, Vorschläge?
Ich würd's gern fortsetzen.

@trapper,


Darauf werde ich Dir in frühestens 6 Monaten eine Antwort geben können.
Bis dahin versuche ich meine ”Festplatte“ sauber zu halten, sorgsam auf Fragmentierungen zu achten, mein „little snitch“ auf Höchsteffizienz zu trimmen und dergl. mehr.
Oha, zur Motivation kann ich doch schon vorab etwas sagen. Ich sehe in diesem Test kein besonderes Risiko einerseits, ich glaube nicht an die Theorie des gravierten Suchtgedächtnisses zum anderen. Warum sollte ich weiteressen, wenn ich bereits satt bin.

Klingt vielleicht nicht so wissenschaftlich, stützt sich aber auf eigene Erfahrungen.

LG Federico

@federico:

Ich versteh das Essensbild so, daß bei dir reward craving keine große Rolle spielt, richtig?

Wenn's dir mittelgut reicht, so wie mir (extrem gut kann ich auch ohne jede Substanz), passt das ja zumindest schonmal zu meiner These

Wie sangen schon die Ramones? GABA GABA hey oder so ähnlich

LG
trapper

Cooler Rückschluss

oben meinte ich natürlich nicht glutamin, sondern glutamat...