Baclofen Forum vs Alkoholismus

hallo alle

über MT möchte und kann ich hier nicht schreiben, weil ich es bisher nicht praktiziert habe und momentan auch nicht vorhabe.

aber Bernd, du schreibst :

man soll jede Hilfe annehmen und sich nichts verbauen

und du schreibst

Alkoholiker sind einfach nicht berechenbar

dazu meine Meinung

Ich würde mir von nichts und niemanden mein bac jetzt wegnehmen lassen. Ganz einfach, ich vertrages es gut, habe keinerlei quälenden Craving und ich bin klar im Kopf wie ewig nicht. Ich fange an mein Leben in vollen zügen zu geniessen. Mir sind wieder Dinge möglich die ich ewig nicht gemacht habe. Mit dem Auto alleine in die Innenstadt zu fahren ( Großstadt / Parkhaus ) stundenlanges bummeln und das geniessen ganz allein. Ohne Angst.
Ich liesse mir das nicht mehr verbauen und schon gar nicht von unserem hier herrschenden " Gesundheitssystem ", wo leute verlangen , die nie süchtig waren, dass ich bac ausschleiche . Auf keinen Fall !!

Dank bac sind meine Gedanken und mein handeln berechenbar geworden, natürlich weil ich nicht saufen will ! Unberechenbar wie vorher bin ich ganz und gar nicht mehr.

Von den vielen Vor-und Rückfällen habe ich natürlich auch gelesen und ich als Neuling habe mir dazu natürlich meine Gedanken gemacht.

So habe ich aber auch im Vorfeld gewusst, wie ich es nicht machen sollte.

Ich habe es auch nicht vergessen, wie es mir noch vor fünf Wochen ging und ich habe bac als meine letzte Chance gesehen , alles andere zuvor hat ja nie geklappt.

Und ja, es stimmt, wenn ich saufen wollte würde mich bac davon nicht abhalten können. Ich denke ich habe jetzt endlich mal eigenverantwortung übernommen, dank bac erst möglich .

Obelix

mich haben federicos worte sehr angesprochen, bitte lies sie für dich mehrmals durch und drucke sie dir eventuell aus.

Moni

@Bernd, Mizie, Baclofen-Profi,

es erstaunt mich schon etwas, wenn ich eure im Tenor gleichlautenden Aussagen so lese. Nicht, daß ich eure persönliche Meinung nicht respektieren würde, aber Aussagen wie diese entbehren jeder Grundlage:



Ich bezeichne derartig tendentielle Aussagen als Stimmungsmache, die wohl aus der eigenen, zur Zeit noch unbefriedigenden Perspektive entstanden sind. Invorio und ich haben im Lauf der Zeit sehr viele Telefonate mit Forenmitgliedern geführt und sind dabei zu ganz anderen Ergebnissen gekommen.

1. eine begleitende PT mit besonderem Bezug auf Baclofen ist in vielen Fällen unerlässlich.
2. es gibt keine hoffnungslosen Fälle, es gibt nur „scheinbar hoffnungslose Lebensumstände“
3. Eigenbestimmter, moderater Umgang mit Alkohol führt auch in Krisen nicht zwangsläufig zu Rückfällen in altes Verhalten.
4. Die häufigsten Probleme sind: Ungeduld mit sich selbst und dem sozialen Umfeld, ungenügende Erhaltungsdosierung, Angstindiziertes Abdosieren von Baclofen bei starkem Craving und gleichzeitig steigendem Alkoholkonsum.
5. Die individuelle Entscheidung Abstinenz / MT ist keine Entscheidung für das restliche Leben sondern für einen in freier Wahl selbst festgelegten Zeitraum.

Erhobene Zeigefinger, ewig mahnende Besserwisser, AA-Gruppen-Gläubige und Anhänger der klassischen Drehtür-Therapie würden sich in anderen Foren sicher besser bestätigt fühlen.

Olivier Ameisen wusste sehr genau, warum er sein Buch „Das Ende meiner Sucht“ genannt hat. In Frankreich wurde das Buch offensichtlich besser verstanden und hat vor kurzem zur Gründung des Vereins AUBES geführt. Anders als bei uns, gibt es in Frankreich erste klinische Erfahrungen, eine sich öffentlich bekennende Gruppe von unterstützenden Ärzten und einen Arzt, der 7 Jahre Baclofen-Erfahrung vorweisen kann und von sich sagt: ich kann gelegentlich 1 oder 2 Gläser trinken und brauche keine Angst zu haben, in alte Verhaltensmuster zurückzufallen.

Den Anstoß, dieses Forum zu gründen und es genau so zu führen wie wir es tun, gab das Buch und unsere eigene Erfahrung mit Baclofen. Daran wird sich ganz sicher auch in Zukunft nichts ändern. Die Auswertung der letzten Umfrage duch das ZI Mannheim unter Prof. Kiefer läuft derzeit auf Hochtouren. Niemand wird ernsthaft annehmen, daß der führende Suchtforscher in Deutschland dies vorantreiben würde, wenn er der Meinung wäre, Baclofen wäre nur sinnvoll mit dem Ziel der Abstinenz.

Die bisher vorherrschende Lehrmeinung „unabdingbares Ziel ist die Abstinenz“ wird im übrigen schon seit mehr als 10 Jahren nicht mehr aufrechterhalten. Es hat sich augenscheinlich noch nicht überall herumgesprochen – in diesem Forum habe ich es als bekannt vorausgesetzt.

LG Federico

Hallo!




Ihr habt Telefonate geführt und ich lese hier jeden Tag was die anderen für Erfahrungen machen!

zurzeit noch unbefriedigende Perspektive? Diese Aussage verstehe ich überhaupt nicht! Ich bin das erste mal in den letzten 30 Jahren zufrieden Trocken. Und ich sehe darin das ich so weiter mache wie das letzte halbe Jahr!

Stimmungsmache ich weis nicht was du damit meinst, ich habe nur wieder gegeben was ich in den letzten Wochen hier gelesen und verstanden habe!

@Federico: Zunächst einmal entpricht der Rückfall meinen gemachten Erfahrungen. Ich weiss ja nicht, ob ich mir ausgerechnet die Beiträge von ebenfalls rückfällig gewordenen in Erinnerung geblieben sind. Jedenfalls ist mir aufgefallen, dass es einer ganzen Menge Leute ähnlich wie mir gegangen ist.
Vielleicht können sich ja jetzt mal diejenigen melden, die seit Oktober 2009 (Gründung des Forums?) trocken geblieben das Glück hatten, keine Vorfälle/Rückfälle erlebt haben.
Ich möchte hier keineswegs Stimmung machen. Ich schildere das ganze nur aus meiner subjektiven Sicht und habe nach wie vor das Gefühl, dass es sehr vielen wie mir gegangen ist. Finde ich ja auch nicht schlimm. Ich habe für mich persönlich meinen Rückfall als Rückfall angesehen. Vorfall klingt mir in Anbetracht der Ernsthaftigkeit dieser Erkrankung dann etwas zu harmlos und verniedlichend. Man sollte nicht vergessen, dass die meisten hier schon alle möglichen Behandlungen durchlaufen sind. Für sie (und auch für mich) ist Baclofen eine Art letzter Rettungsanker. Ich nehme meine Krankheit ernst und weiss genau, dass ich unter Umständen daran sterben werde/kann. Es scheint mir nicht so, als ob sich hier im Forum überwiegend Gelegenheitstrinker bewegen sondern wirklich ernsthaft kranke Menschen. Ich habe mir jahrelang in die Tasche gelogen und mein Befinden bagatellisiert. Die Zeiten sind vorbei und jeder verantwortungsvolle Mensch muss sich darüber im klaren sein, dass die Alkoholkrankheit schlimmer als so manche Krebserkrankung ist.

lg
Bernd

@Bernd,

Vorfall = Alkoholgebrauch in einer Menge die höchstens 50% der Menge vor Beginn der Baclofen-Therapie beträgt. Der Vorfall wird nach spätestens 3 Tagen selbständig beendet und führt zu unproblematischer Rückkehr in die Abstinenz.

Rückfall = Alkoholgebrauch in einer Menge die der Menge vor Beginn der Baclofen-Therapie entspricht. Der Rückfall kann nur noch durch erneuten Entzug (Kalter oder Stationärer) beendet werden, Rückfall bedeutet auch „Rückkehr in alte Verhaltensmuster.“

Es bleibt im wesentlichen jedem selbst überlassen, wie er Vorfall/Rückfall bewertet. Der Unterschied liegt für mich in der emotionalen Bewertung. Der Vorfall, den ich selbständig bewältige stärkt mein Selbstvertrauen – Rückfall in alte Verhaltensmuster schwächt mein Selbstvertrauen. In die eigene Tasche lügen sollte man sich dabei natürlich nicht, das wäre dann ein Rückfall.

LG Federico

Die Halbwertzeit dieses Forums ist damit überschritten.

Das ist ja GEMEINGEFÄHRLICH!

Ich werde mich mit dem Institut in Mannheim in Verbindung setzen.

Es geht mir primär darum, dass Menschen, die keine Ahnung von medizinischen Zusammenhängen haben, hier Ratschläge geben, die sie gar nicht selber verantworten können.

Hallo nochmal,

@federico:

[quote="Federico"]]Erhobene Zeigefinger, ewig mahnende Besserwisser, AA-Gruppen-Gläubige und Anhänger der klassischen Drehtür-Therapie würden sich in anderen Foren sicher besser bestätigt fühlen.[/b]

Entschuldige, aber ich sehe das etwas anders, weil nicht so eindimensional. Meiner Meinung nach führen viele Wege nach Rom. Es steht wohl ausser Frage, dass die gängigen Methoden (AA, stat. Therapie etc.) schon sehr vielen Kranken geholfen haben. Die Rückfallquote ist nicht zufriedenstellend. Aber, bei allem Verständnis und positiver Einstellung zu Baclofen, es gibt bislang keine Langzeitstudien hierzu. Die Erfahrung eines Arztes bzw. einer relativ kleinen Gruppe von Leuten, die es meistens im Selbstversuch ausprobiert haben (seit Veröffentlichung des Buches von Ameisen im Herbst 09) ist nicht wirklich aussagekräftig. Auch deine Telefonate mit Forenmitgliedern tragen nicht wirklich dazu bei.
Ich finde es richtig und gut, dass die meisten rückfällig gewordenen den Mut dazu haben, sich hier mitzuteilen. Und das waren bislang hier nicht wenige. Aber vielleicht liegt es lediglich an der falschen Dosierung? Es gibt einfach noch zu wenig Erfahrungswerte.


Die bisher vorherrschende Lehrmeinung „unabdingbares Ziel ist die Abstinenz“ wird im übrigen schon seit mehr als 10 Jahren nicht mehr aufrechterhalten. Es hat sich augenscheinlich noch nicht überall herumgesprochen – in diesem Forum habe ich es als bekannt vorausgesetzt.

Entschuldige, aber diese These ist mir neu. Ich kenne keinen Arzt, Institut oder Forschungsinstitut, das diese Meinung unterstützt. Du hast hier besitmmt schon die Aussage von vielen gelesen, die nach ihrem Rückfall mit dem Thema "moderates Trinken" abgeschlossen haben.
Ich musste denen anschliessen. Ich habe den Rückfall nicht als Vorfall erlebt. Meine Trinkmenge war dieselbe wie zuvor, da hatte Baclofen keinen positiven Einfluss drauf. Der einzige Unterschied lag darin, dass es mir nach meinem Rückfall 2 Tage lang körperlich sehr schlecht ging (Schmerzen in der Brust und im Arm. Dachte schon an Infarkt).
Da ihr mit dem ZI in Mannheim zusammenarbeitet, würde mich interessieren, wie man dort zu MT steht. Vielleicht gibt es ja auch Referenzen die ich nicht kenne. Ein paar links dazu wären sicher hilfreich, weil das ja doch im krassen Gegensatz zu der üblichen Meinung der Ärzte und Kliniken steht. Aber das muss ja nichts heissen. Manchmal ist ein Umdenken schwer und es dauert eine ganze Zeit, bis sich neue Lehrmethoden etablieren können. Die Studienzeit der Damen und Herren ist ja oft schon eine Weile her und nicht jeder Arzt bildet sich entsprechend fort. Erst recht nicht zu diesem Thema. Von deutschen Suchtexperten/Forschern kann man allerdings erwarten, dass sie auf dem neuesten Stand der Dinge sind und diese publizieren. Der Faktor "Geld" spielt hierbei wahrscheinlich eine Rolle. Ehrlicherweise könnte man das Dr. Ameisen genauso unterstellen. Ich habe schon mehrfach gehört, dass er lediglich am möglichst grossen Verdienst an seinem Buch interessiert ist und sich für die Etablierung Baclofens am Markt nicht sehr interessiert. Man weiss es nicht.

@agenda:
verstehe deine Beiträge nicht so ganz. Hast du mich damit angesprochen?

lg
Bernd

sorry - ich habe die Zitate von federico in meinem Beitrag nicht hervorgehoben.

@Bernd,


„Eindimensional“ ist die klassische Entwöhnungs-Maschine. Innerhalb dieses festgefahrenen Kreislaufs (Entgiftung–Entwöhnungstherapie–SHG) werden andere Methoden systematisch ausgeblendet. Betroffene, die ausschließlich mit regelmäßigem AA-Gruppenmeetings ihren Weg aus der Sucht finden, gibt es wie wir alle wissen auch. Andere konnten mit einer einmaligen Entgiftung wieder in die Spur finden, wieder andere schafften es mit einem religiösem Erweckungserlebnis. Es würde zu weit führen, die ganze Bandbreite hier auszubreiten. Tatsache ist aber auch dass AA und die Entwöhnungs-Industrie für sich das alleinige Wissen beanspruchen und gegen alle anderen Methoden sehr agressiv und diskriminierend vorgehen. Ganz egal ob es sich um sehr erfolgreiche ambulante Entgiftung, ambulante Entwöhnungstherapie, Kurzzeittherapie oder jetzt aktuell Baclofen-Therapie handelt. Dieses Vorgehen nenne ich „Eindimensional“.

Viele Wege führen nach Rom, war immer mein Standpunkt und wird es immer bleiben. Derzeit gibt es noch viel zu wenige Erfahrungswerte, dies zu ändern war der Grund für dieses Forum. Nur wenn wir ohne dogmatische Scheuklappen hier frei und vor allem „wertungsfrei“ diskutieren, werden wir zu gesicherten Ergebnissen kommen können. Wenn Du in Google „Dogma+Abstinenz“ eingibst, erhältst Du einen ersten Überblick zur derzeit aktuellen Faktenlage. Zu den Unterstellungen bezügl. Professor Ameisen kann ich nur sagen: viel Feind, viel Ehr und der Mann ist nicht dumm. Über die erreichbare Auflage hat sich weder er selbst, noch sein Verlag Illusionen hingegeben. Das Thema ist einfach nicht „Bestsellerfähig“

LG Federico