Baclofen Forum vs Alkoholismus

@dieser,

hier liegt ein Mißverständnis vor. Ich propagiere keineswegs moderates Trinken, stelle lediglich die Möglichkeit anhand eigener Erfahrung als Graustufenmodell zum bekannten Schwarz-Weiß-Dogma zur Diskussion.

„Switch“ wird von mir nicht abgelehnt. Die Methode ist meiner Meinung nach lediglich sehr langwierig, stark an Nebenwirkungen und zudem riskant.

Ein „trockener“ Alkoholiker sollte tatsächlich jedes Risiko meiden.

LG Federico

p.s. Hab grad nochmal den ersten Beitrag in der " First Aid Liste" gelesen, Verfasser Feuerthal (kopiert von Federico) , mit wirklich sehr guten Tipps "VOR dem Vorfall"
Werde mir dies als "Warnschild" über meinen Schreibtisch hängen

Richtig ist: @Federico hat die Ergebnisse des Forums in 8 Punkten zusammengefasse. Da ich das Forum genau verfolge möchte ich Punkt 9 wieder von der Liste streichen. Daher nochmals die 8 Punkte:

1. Häufig wird ohne erkennbaren Anlass (Nebenwirkungen) die Baclofen-Dosis verringert oder die Einnahmezeiten werden nicht mehr eingehalten bzw. ausgelassen. Das könnte der Beginn eines Vorfalls sein.

2. Als Gegenmaßnahme sollte man umgehend die Dosis für 3 Tage um 20% erhöhen.

3. Bei häufigem Craving, Stimmungsschwankungen, ist die Erhaltungsdosis möglicherweise zu niedrig. Vorsichtiges, langsames Aufdosieren ist eine Option.

4. Erinnert Euch bei einem Vorfall immer an die erfolgreich gelebten Wochen, Monate. Lest im Forum Eure eigenen Einträge aus dieser Zeit. An diesen Punkt der positiven Empfindungen könnt ihr jederzeit wieder gelangen.

5. Das Forum ist auch ein Rettungsring. Rechtzeitig danach greifen, kann Schlimmeres verhindern. Konkret: schreibt wenn ihr Euch gefährdet fühlt und schreibt vor allem wenn ihr mit einen Vorfall kämpft. Ihr könnt Euch und anderen damit helfen.

6. Macht Euch bewusst, dass ein Vorfall mit Baclofen beherrschbar ist. Ein Vorfall ist nicht so unbeherrschbar wie frühere Rückfälle. Unsere Hilflosigkeit hat ein Ende.

7. Auch wenns Dir gut geht, vergiss nie Deine Notfallration Baclofen in der Tasche.

8. Bewährte Mantras: "Baclofen schlägt Dir nicht das Glas aus der Hand!" "Das musst Du jetzt selbst tun!"

@ Federico

Das hat bei dir nicht unbedingt mit der SHG und dem PT zu tun. Warum wir trinken und warum wir unsere Abstürze haben, weiß hoffentlich jeder, der für ein paar Monate abstinent geblieben ist. Der Unterschied ist, dass du dir ein Genussumfeld geschaffen hast, eine Art Kultur, die ein verantwortungsbewusstes Verhalten unterstützt. Ich gehe auch zur PT und SHG mache ich auch seit einiger Zeit. Craving verspüre ich seit Wochen null, ich musste seit einem Monat nicht ein einziges Mal eine Notfalldosis einnehmen. Ich koche mit Alkohol, in manchen Saucen kann ich den Alkohol sogar noch ein wenig schmecken und habe trotzdem kein Craving. Ich glaube deswegen auch, dass ein MT funktionieren würde. Aber wozu? Bier, Wein, etc. haben mir nie besonders geschmeckt. Den Rausch erlebe ich unter Bac nicht wirklich. Würde ich ein Glas Wein zum Abend essen trinken, würde es mich weder entspannen noch sonst wie lockerer machen. Stattdessen müsste ich den ganzen Abend daran denken, ob ich Craving verspüre oder wie mein Körper reagiert oder reagieren könnte. Ameisen sagt, er kann auf das zweite Glas Wein verzichten, aber warum zur Hölle trinkt er dann das erste?

Hier will man sich doch nur beweisen, dass man von seiner Krankheit geheilt ist, man ist auch vermutlich ein wenig neidisch auf die gesunden Trinker. Aber was gibt es denn schon für einen besseren Beweis für eine Heilung, als dass man schon auf das erste Glas Wein verzichten kann?

Vielleicht gehört so ein Absturz zu der wichtigsten Erfahrung, die ein Bac-Konsument haben kann. Es heilt einen von dem ständigen Gedanken, man könne das Experiment weiter entwickeln, indem man eine Stufe weiter geht und bewusst Alkohol konsumiert. Das klappt dann aber auch, gerade weil man es bewusst macht. Spätestens ab dem 3. oder 4. mal pfeifft man auf das bewusste Trinken. Ab diesem Zeitpunkt holt man nur noch nach, was einem vermeintlich über die abstinenten Monate verloren gegangen zu sein scheint. Aber das ist dann der Zeitpunkt, in dem man auch seine Verantwortungskultur verloren hat. Und das war gerade vor langer Zeit der Zeitpunkt, an dem wir alle zu Alkoholikern wurden.

Ich bin auch von der gabaergen Wirkung von Baclofen überzeugt. Aber im Gegensatz zu dir, bin ich der Meinung, dass nicht Baclofen das Suchtgedächtnis auf Dauer auslöscht, sondern die bewussten Erfahrungen, die man in der Abstinenz macht. Zu sehen, dass man nach einem Theaterbesuch sich nicht in der Lounge zwei Flaschen Wein rein kippen muss, um sich über die Kunst zu unterhalten, ist immens wichtiger als zu wissen, dass man jetzt trinken darf und sobald es zu viel wird eine Notfalldosis einnimmt. Letzteres klappt ja sowieso erfahrungsgemäß nicht.

Alkoholiker sind in Sachen Suchtmittel keine Profis, sondern unerfahrene Kinder. Baclofen hilft ihnen vermutlich erwachsene Konsumenten zu werden.

@ anke



Ich möchte Deine Bemerkung etwas anders fassen:

Alkoholiker sind im Leben unerfahrene Kinder, Baclofen hilft ihnen vermutlich erwachsen zu werden.

Und die Veränderung passiert sehr schnell, für einige offensichtlich zu schnell. Man braucht jemanden, der die Veränderungen (wissend um die Veränderungen) begleitet.

LG invorio

Liebe Anke,

Die Betonung liegt auf: für Baclofen modifizierte PT, nicht irgendeine.
In welche SHG gehst Du? Irgendeine bringt gar nichts, kann sogar schaden.

Wozu ich so leben will wie Millionen anderer Menschen? Die Frage beantwortet sich wohl von selbst. In Deinem Fall, wenn dir wie Du es beschreibst, Alkohol in keiner Form je geschmeckt hat und Du ihn einzig wegen der Wirkung konsumiert hast, würde auch ich abstinent bleiben.

Ameisen trinkt gerne ein Glas Champagner, weil es das einzige Getränk war, das ihm jemals wirklich geschmeckt hat. Es ist wohl ein schönes Gefühl für ihn zu fühlen, dass er es jetzt kann ohne Angst zu spüren. Ich nenne das Heilung. Nicht zu trinken würde bedeuten dass er weiterhin Angst vor Craving und den Folgen hätte.

Das Suchtgedächtnis kann man möglicherweise nicht auslöschen. Mit Hilfe einer Baclofenmodifizierten PT kann man es mit neuen Mustern überschreiben. Nicht in jedem Fall aber in vielen Fällen. In dem von Dir zitierten Fall würde ich lernen, dass ich über Kunst nicht mehr diskutieren möchte, wenn ich dazu erst 2 Flaschen Wein benötige. Ich überlasse die Diskussion dann denen, die wirklich etwas davon verstehen, ins Theatar würde ich trotzdem gehen.


Das ist die klassische sich selbst erfüllende Prophezeiung. Sicher ein Grund dafür, dass alle, die in diese Situation gekommen sind, im entscheidenden Moment paradoxerweise Baclofen abdosiert, statt aufdosiert haben. Genau an dieser Stelle würde die baclofenmodifizierte PT ihre beste Wirkung entfalten.

LG Federico

Hallo Ihr Lieben

ich bin froh, dass mein "Alk-Ausflug" wieder total rum ist. Habe zur Vorsicht auch heute früh nochmals 5 mg. mehr als sonst genommen, keinerlei Verlangen nach Alk.

Am Montag wird mein Vater 89 Jahre. Es gibt eine grosse Feier, und es wird natürlich entsprechend Alkohol angeboten. Ich werde keinen trinken, auch nicht "nur" zum Anstossen oder ein Glas Wein zum Essen.

Nach dem Vorfall bleibt bei mir das erste Glas stehen, will - trotz Bac - kein Risiko eingehen.

Liebe Grüsse
Emelie

Ich gehe in eine SHG "Angst". Meine Therapeutin weiß, dass ich Baclofen nehme, kann jedoch mit der Wirkung nicht viel anfangen. Ihr ist bislang nur aufgefallen, dass ich ernster und ausgeglichener geworden bin. Über Baclofen sprechen wir relativ wenig, weil Alkohol in unseren Gesprächen mittlerweile keine Rolle mehr spielt.

Die Abdosierung erfolgt ja nicht, weil man es so will, sondern weil man nicht mehr anders kann. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen. Ich hab damals Ewigkeiten an nur einem Bier genuckelt (fast eine Stunde) und es hat mir nicht einmal geschmeckt. Das war für mich völlig neu, weil ich für ein Bier nie länger als 30 Minuten gebraucht habe. Ich hatte damals kurz zuvor 20 mg Extradosis eingenommen. Damals habe ich nur drei Bier getrunken. Am nächsten Morgen hatte ich dann dieses Gefühl des sich gehen lassen gehabt. Ich hab mir damals einfach gedacht, dass wenn ich schon so lange abstinent gewesen bin, weiter zu trinken nicht schaden würde. Es endete damit, dass ich 5 Tage mehr oder weniger alkoholisiert verbracht habe. Ich hab damals schon am Vormittag getrunken, was ich sonst nie gemacht habe, ich bin dann auch angetrunken zum Sport gegangen, was ich sonst auch nie gemacht habe, weil Sport mich immer vom Trinken abgehalten hat. Zum Glück war ich damals krank geschrieben, sonst wäre ich auch angetrunken zur Arbeit gegangen. Damals habe ich auch runterdosiert. Aber wie soll man das beschreiben? Ich habe es nie bewusst gemacht, sondern ich konnte einfach nicht anders. Solange ich getrunken habe, ging es mir gut. Baclofen hat im angetrunken Zustand nichts gegen das Craving gebracht. Ich hatte am 3. Tag sogar das schlimmste Craving meines Lebens. Gleichzeitig bekam ich aufgrund von Baclofen nicht den gewünschten Rausch. Also wozu weiter einnehmen?
Das Runterkommen, also Baclofen hochdosieren und Alkohol weglassen, hat mir enorm viel Kraft gekostet. Erschwert wurde das Ganze dadurch, dass Ängste und Depressionen zurückkamen. Ein Teufelskreislauf.
Während der gesamten Zeit habe ich, bis auf den 4. Tag, Baclofen in der Menge 20 bis 30 mg eingenommen, aber es hat überhaupt nicht geholfen.
Im Nachhinein kann ich daraus folgendes Schlußfolgern:

1.) Alkohol ist Schuld an meiner Depression. Baclofen hat keine antidepressive Wirkung, sondern die Abstinenz.
2.) Das Suchtgedächtnis ist viel stärker als Baclofen.
3.) Ein Rückfall (auch nur bei einem Bier) bedeutet, auch wenn es klappt, dass man erstmal mit Alkohol pausieren muss, um sein Verhalten genau zu analyiseren. Also immer vorsichtig herantasten.
4.) Die angstlösende Wirkung von Baclofen wirkt bei Alkoholkonsum nicht mehr oder vermindert.
5.) Die angstlösende Wirkung in der Abstinenz verleitet dazu, dass man viel zu schnell wieder nach Alkohol greift. Wie bei normalen trockenen Alkoholiker kommt ein Rückfall nicht, weil es einem schlecht geht, sondern gerade weil es einem gut geht.
6.) Die 3-Monate-Regelung hat sich, meiner Meinung nach, als falsch erwiesen. Man sollte mit MT erst wieder anfangen, wenn man dazu bereit ist (sein Suchtgedächtnis umgeschrieben hat). Es ist nämlich unglaublich leicht, auch für Alkoholiker ohne Baclofen, sich ein bestimmtes Datum zu wählen und bis dahin kaum oder kein Craving zu haben, wenn man also weiß, dass die unterschwellige Gier irgendwann sowieso gestillt wird. Es sollte dann aber auch eine Situation sein, die man schon mehrmals ohne Alkohol erfolgreich durchlebt hat. Das kann unter Umständen Jahre dauern. Aber zum Glück sind es dank Baclofen keine Jahre mehr mit ständigem Craving.
7.) Sucht macht erfinderisch. Niemals alleine darauf vertrauen, dass der engste Freund, der Verwandte oder sonstwer einem, sollte es soweit sein, aus der Patsche helfen kann. Das muss man alleine durchziehen. Dazu gehört eine Menge Vertrauen in sich selbst.
8.) Aus einem erfolgreichen "Vorfall" kann auch Wochen später ein schlimmer Rückfall werden. Das Suchtgedächtnis rattert weiter, auch wenn man keinen Alkohol mehr trinkt. Man muss sich dessen bewusst sein, dass man es aktiviert hat. Unterschwellig zeigt sich durch eine Reihe von Ersatzbefriedigungen (mehr Essen, mehr Rauchen, etc.). Darauf muss man achten.

Mein Ziel ist es auch, das Suchtgedächtnis zu überschreiben. Aber das verzwickter als man denkt. Ich habe oft genug daran gedacht in kontrollierter Umgebung, also wenn mein Mitbewohner anwesend ist und ich auch nur ein Bier in der Wohnung habe, zu trinken. Aber wozu? Ich habe kein Verlangen nach Rausch, ich wüsste, sollte es schief laufen, ich mich tagelang durch die Entgiftung durchquälen dürfte und so eine Testumgebung hätte mit der Realität nicht viel zu tun.



Genau das meine ich ja mit Drogenkultur. Er weiß, dass es ihm schmeckt (igitt, Champagner ) und dass er es macht, weil er es genießt. Der Alkohol darin spielt eine Nebenrolle. Es gibt verschiedene Formen von Alkoholika, ein 2000 Euro Wein z.B. eignet sich sehr schlecht zum Betrinken. Man will den Geschmack auch danach nicht mit Tütenwein kaputt machen. Bewusst oder unbewusst hat man sich damit eine Kultur um den Rausch geschaffen. Dieses Verhalten wurde uns aber schon seit unserer Teenagerzeit anerzogen.
Ich habe vor einem Jahr das erste Mal das Vergnügen gehabt, sehr teuren Whiskey trinken zu dürfen. Ich habe damals die tiefgründigsten Gespräche geführt, der Alkohol war damals wirklich nur zur Lockerung da und es hat geklappt. Ich war nicht betrunken, sondern hatte nur den Zustand, den jeder Alkoholiker sich klamm heimlich wünscht. Die totale Entspannung. Wir hatten damals nur zwei Gläser getrunken, doch ich hatte auch kein Verlangen mehr zu trinken, weil es sich nicht gehört.
Selbst der schlimmste Alkoholiker würde nicht auf die Idee kommen, sich mit Edelalkoholika den Rausch anzunähern. Da würde er es lieber lassen und gleich zum Späti gehen und sich ein paar Flaschen "Kleiner Feigling" kaufen oder die Edelflasche verkaufen, um mehr Geld für Alkohol zu haben..
In dieser Hinsicht ist das Suchtgedächtnis schon richtig erzogen. Unser Ziel sollte es sein, das Suchtgedächtnis in jeglicher Hinsicht in diese Richtung zu lenken.
Der Rausch selbst ist nämlich weder Freund noch Feind, sondern einfach nur der Begleiter jedes erwachsenen Menschen. Er sollte das Leben weder bestimmen, noch vom Leben fern bleiben (das wäre utopisch). Eine rauschfreie Gesellschaft halte ich ohnehin für nicht erstrebenswert.
Wir haben jahrelang damit verbracht uns zu betrinken und jeder hat irgendwann analyisert, warum es immer wieder zum unfreiwilligen Absturz gekommen ist.
Da kommen dann Gedanken hoch, wie ich war frustriert, hatte Probleme, Ängste, etc., also im Grunde nur selbstbeweihräuchernde Negativerklärungen. Man merkt dann, dass es weder Probleme gelöst hat und Depressionen sogar verschlimmert hat. Aber man würde ja nicht trinken, wenn man auch Positives darin sehen würde. Dies wird vollkommen außen vor gelassen. Ich glaube, dass man dieses Positive nicht verklären sollte, sondern für sich nutzen muss.
Damit verliert man dann auch die verschrobene Sicht eines Alkoholikers. Ich bin durstig, im Kühlschrank ist nur noch Cola und Bier. Cola schmeckt mir nicht, hat es noch nie. Warum sollte man dann auf Bier verzichten? Ich habe ein Date, es erscheint komisch, wenn ich kein Alkohol trinke. Also trinke ich, weil es sich so gehört. Ich bin auf einer Party, alle trinken, also gehört es zur Norm auch zu trinken. Also warum auch nicht trinken?
Alkoholiker sind nämlich auch nur Gesellschaftsmenschen.
Unser Glück ist, dass wir Baclofen haben. Wir haben somit eine Art Ass im Ärmel.
MT braucht aber Zeit. Ich glaube, erst wenn wir ein verantwortungsbewussten Umgang mit der Abstinenz erlernt haben, können wir uns auch einen verantwortungsbewussten Umgang mit dem Trinken aneignen.
Ich habe in den letzten Monaten wertvolle Erfahrungen in dieser Hinsicht sammeln können. Die meisten Menschen trinken, weil es sich gerade so gehört. Es ist Freitag 22 Uhr, da wird sprungartig von Cola auf Alkohol gewechselt, es ist Feiertag und man muss ja trinken. Es ist Feierabend und man trinkt mit den Kollegen, weil das jeder so macht.
Im Gegensatz zu irgendwelchen Suchttherapeuten glaube ich nicht, dass die genannten Fälle Alkoholiker sind. Sie sind normierte Trinker.
Alkoholiker sind jedoch abnorme Trinker. Bis auf den Quartalstrinker kann niemand aufhören, sobald er etwas trinkt.
Wir trinken, weil es unser Körper braucht. Aber dank Baclofen braucht unser Körper den Alkohol nicht mehr. Also warum betrinken wir uns. Warum haben alle hier beschriebenen Rückfälle (auch meiner) zum Totalabsturz geführt? Weil wir psychisch nicht bereit waren.

@ all

ich danke Euch für die vielen Antworten zu meinem Bericht. Insbesondere bin ich froh, hier eine wichtige Diskussion angestoßen zu haben. Wir haben bislang, glaube ich, nicht mit ausreichender Intensität und Offenheit das Thema behandelt. Ich habe beschrieben, was meine Fehler waren.
1.: Viel zu früh experimentiert.
2.: Die Erhaltungsdosis zu gering gehalten, beim ersten craving nicht schon höher dosiert.

Ich schliesse mich (fast) in allen Punkten der Meinung von Anke an.
(Bei Pkt. 1 ihrer Ausführungen bin ich nicht sicher, ob Bac nicht doch eine direkte antidepressive Wirkung hat). Aber die Kernaussage, das Suchtgedächtnis ist ursächlich für Rückfälle, möchte ich hervorheben.
Ich halte es für sehr gut möglich, daß nach Jahren, von Abstinenz ein kontrolliertes Trinken möglich ist, was ja auch bewiesen ist im Einzelfall.
Nach 30 oder 40jähriger Saufkultur, den Speicher in wenigen Wochen umzukonditionieren ist nicht möglich.
Auch durch Bac gelöste Angst, ebenso durch "guten" Erfahrungen mit einem Vorfall, eher wieder trinken zu wollen, haben scheinbar viele der hier beschriebenen Erfahrungen gemeinsam.

Eine Bac-modifizierte PT wäre hilfreich. Glaube ich auch. Ich bezweifele nur, ob sich ein passender Therapeut orts- und zeitnah findet. Meine Erfahrungen sind da andere gewesen. (Bei früheren Versuchen einen guten PT zu finden)

Ein paar Sätze zu mir. Ich habe seit vorgestern nichts mehr getrunken, habe kein Distra benötigt. 3 Benzos über den Tag verteilt und 12,5 Bac (soweit hatte ich runterdosiert, ich berichtete) haben gereicht.
Ab heute werde ich wieder hochdosieren. Heute 2x12,5mg
Ich werde diesmal nicht den Fehler machen aufzuhören mit dem Hochdosieren, sobald es mir gut geht, sondern erst, wenn die Müdigkeit zu stark wird. Vermutlich brauche ich 75-100mg Erhaltungsdosis.

@emelie:
Schön, daß Du wieder in der Spur bist.

@allen anderen "Eiermännern"...
wünsche ich viel Kraft! Seit stark und meldet Euch. Und seit um eine Erfahrung reicher.

LG
Obelix

... und/oder die Gleichgültigkeit zum Alkohol (noch) fehlt?!

Grüße

BD